Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Wolfus]

Proč vůbec brát zřetel na tenhle extrém spektra při definici? Abychom se mohli tvářit sakra inkluzivně? (Což je opak toho, co tu neustále podsouváš - jakéhosi elitářství). Já nechci nikoho předem vylučovat, ale zase nechápu, proč bych se ho tam měl snažit určitě dostat. Když popíšu to, jak drtivá většina rpg vypadá, a někdo se tam nevejde, tak je to prostě hraniční případ nebo teda už něco trochu jiného, ne?

Jeden extrem spektra popisal pekne Herald, druhy tvoria "dopisovacie fan fiction", o ktorych bola rec na zaciatku. Jednym chyba RP, druhym G

[sirien]

edit, změna editu, edit2?
Mám ještě hodinku dvě počkat, jestli náhodou nebude edit3, sjednocení editů a edit2 podruhý?

Case study "kdy se z Aliena stane RPGčko" je určitě zajímavá a konstruktivní.

Pokud se postava s někým vyspí a podřízne ho kvůli lepší bouchačce na kydlení alienů, tak tu je velmi důležitá a klíčová otázka a to jak / proč tato akce proběhla:
- 1) pokud v deskovce existuje mechanická akce "vyspi se s jinou postavou a podřízni jí" a ty se dostaneš na lokaci s jinou postavou a rozhodneš se tuhle akci odehrát, protože ti to zrovna přijde jako dobrej taktickej tah vůči victory conditions deskovky, tak dál hraješ deskovku.
- 2) pokud v deskovce neexistuje explicitní mechanická akce "vyspi se s jinou postavou a podřízni jí", ale existuje tam nějaká obecná mechanika něčího podříznutí, a ty se dostaneš na nějakou lokaci a tam to odehraješ protože to je dobrej taktickej tah vůči victory conditions deskovky a jen to for fun okecáš tím jak se postava s druhou postavou vyspala než jí podřízla, protože it's that kind of gaming company/game night mood, tak pořád hraješ deskovku.
- 3) pokud v deskovce není explicitní akce "vyspi se s jinou postavou a podřízni jí", ale existuje dynamická mechanika, která je schopná vyhodnotit podříznutí jiné postavy a zohlednit pokud se s ní předtim vyspíš (přes nějaký tagy nebo aspekty nebo AI tablet co ti dá bonus) a ty tuhle akci provedeš když se dostaneš na stejnou lokaci protože ti to zrovna přijde jako dobrej taktickej tah vůči victory conditions deskovky, tak hraješ fakt hodně cool-interaktivní, ale pořád deskovku.

Všimni si, že poslední příklad je už v podstatě borderline s otevřeným fikčním prostorem akcí - a nic to nemění na tom že hraješ deskovku, RPG se z toho nestalo.

RPG se z toho začne stávat v momentě, kdy tam přibyde roleplaying - tj. pokud akce tvojí postavy nejsou založené čistě na victory conditions taktice, ale na její povaze a zájmech.
- Pokud se s někým vyspí a podřízne ho, aby dostala gunu, protože to je fucking psycho.
- Pokud se s někým vyspí a podřízne ho, protože se mu chce pomstít (ta postava - není to jen meta kec u stolu; pokud to je neoptimální taktika tak to je dost give-away že si na správné cestě, ale asi to de i bez toho)

Přitom aby to byl roleplaying tak nejde jen o to co si o tom hráč myslí, ale i o to jestli to ostatním předá a jestli je ten vykreslený trait má konzistenci (když ne přímo vývoj) v čase. Všimni si, že motivace postavy můžou být v pohodě v korespondenci s victory conditions hry (ten RP se pak bude muset projevit jinde/jinak než jen v taktičnosti rozhodnutí) - nebo taky nemusí. A všimni si že to neposuzuju podle toho co se někomu děje v hlavě, ale podle interakce která vzniká mezi hráčema - je úplně jedno proč hraju postavu jak jí hraju pokud se z toho ostatní hráči nic nedozví, roleplaying v RPG není o vnitřním snění.

(Btw. pokud máš za to že "zabiju ho protože chci lepší zbraň" a "moje postava ho zabije protože chce lepší zbraň" jsou reálně neodlišitelný rozdíly, tak si buď psychopat nebo hraješ dobře amorální setupy - jestli moje jinak civilní postava někoho odkrágluje kvůli lepší bouchačce je sakra velkej rozdíl mezi hranim Arkham Horror vs. Trail of Cthulhu.)

Samozřejmě, stejně jako otevřenost světa není ultimátní kritérium, není to ani RP - takže můžeš mít full-RP, ale pokud jsi mechanicky ve stavu kdy nemáš volnost akcí ve fikci, tak si pořád v deskovce (typický stav při hraní výše vzpomínané Battlestar Galactica). V momentě kdy tam budeš mít nějaké obecnější mechaniky které můžeš okecávkama okolo interpretovat (obecná mechanika nějakýho bluffu s výhodou na další akci a mechanika zabití - hraješ bluff, popíšeš to u stolu jako svádění, hraješ zabití...), tak ... ses dostal na hranu a já bych skoro tvrdil že s roleplayingem se tu už nacházíš v RPG, i když ty mechanické vyhodnocovací možnosti sou hodně hrubý. Tady by asi začlo sakra záležet na detailech. No a pokud máš jak roleplaying, tak otevřené možnosti ve fikci, tak si v RPGčku.

[Markus]

Výborně, už se blížíme.

A teď mi teda řekni, kdybys měl mezi ty moje body jako „hraní ve fikci“ nebo „dělání cokoli“ (pomiňme teď přesnou formulaci) připsat i ten tvůj roleplaying, aniž bys použil slovo roleplaying (protože je vágní, každý si ho představuje jinak), tak jak to uděláš?

Stačí mi, aby to bylo dostatečně inkluzivní a třeba se potkáme. Protože mně by stačilo ke spokojenosti třeba „Hráči předstírají, že jednotlivé postavy mají vlastní osobnost/osobitost, a zohledňujou to ve hře“. Což teda já tak nějak automaticky včleňuju pod to, že se se hraje v „opravdovém“ fikčním světě, co se chová opravdicky, ale asi je lepší říct to explicitněji.

Naopak věci jako suboptimální hraní nebo přímá řeč už jsou IMHO nepotřebné.

Jde mi o to, že mě jako gamemasterovi je vlastně úplně jedno, co si hráč vnitřně myslel, když podřezával jiného člena posádky kvůli bouchačce. Ale jelikož já – i ostatní hráči – se k té postavě vztáhneme jako k „vlastní osobě v opravdovém světě“, tak nám to dělá obrázek nějakého psychopata, a tak na něj budou ostatní hráči i okolní svět reagovat.

Prostě: představujeme si fikci, jako by byla opravdová, a reagujeme na ni jako na opravdovou.

EDIT: A ještě abych to trochu zkomplikoval. I hráči, kteří „neroleplayujou“, se jistojistě vztahujou k NPCčkům jako ke skutečným osobám, baví se (klidně out-of-character) o jejich motivacích a předstírají, že jsou opravdové. Ne že to jsou figurky ve hře, ale fakt osobnosti s nějakými cíli, slabinami, vědomostmi nezávislými na GMovi atd. To je celkem univerzální, dělají to tak všichni. A to je podle mě jádro toho, kam míříme, ne nějaký „roleplaying“.

[sirien]

Já bych neměl problém použít slovo "roleplaying", protože až na pár teoretickejch šťouralů co se tady koncentrují ve značně nereprezentativním množství si pod tím drtivá většina hráčské populace představí plus mínus totéž I když to neznamená že bych to nutně použil protože od pohledu to asi nezapadne do věty

Nevim, s "postavy ve hře mají osobnost kterou projevují a jednají v souladu s ní" nebo nějaká obdoba je asi good enough. Možná bych přihodil něco o tom že spolu na základě toho i adekvátně interagují. Zejména když ta definice je z podstaty deskriptivní a ne preskriptivní tak specifickej wording asi neni extra kritickej. (Nepoužil bych "hráči předstírají", protože hráči nic nepředstírají - ty postavy tu osobnost reálně mají, byť jsou samy fikční - stejně jako má osobnost zcela fikční James Bond nebo Aragorn. Nebo jí nemají, ale pak nemáš roleplaying, protože nemáš co roleplayovat.)

Všimni si že tu zůstávají nějaké implicitní a nevyjádřené, ale IMO explicitně nepotřebné další prvky (na kterých by nějakej šťoura moh bazírovat a trollit kdyby chtěl) - např. to že ty postavy mají osobnost která je konzistentní v čase (tj. nemají jinou osobnost na každé session podle toho jak se hráč vyspal) atp.

Což, btw., tě zajímá jako gamemastera, protože to hodně vypovídá o tom co od té postavy čekat - jak v praxi (na co se připravuješ na hru) tak ve fikci (jak na ní reagují ostantí NPCčka - a jak moc to je herně oprávněné atp.)

_______

Btw. tohle fakt neni pochopitelný z "hraní v opravdovém světě", protože
a) když mluvíš o opravdovém světě tak si člověk představí spíš interakce s fikcí, důsledky, texturu okolo atd.
b) to že se okolní svět chová opravdově ještě nevypovídá nic o hráčských postavách, jejich povaze nebo roleplayingu jejich hráčů (jak snadno zjistíš pohledem na hráče jakékoliv PC hry s propracovanějšim světem).

[Markus]

"postavy ve hře mají osobnost kterou projevují a jednají v souladu s ní"

Tohle je furt nepoužitelně vágní. Co když je osobnost mojí postavy „profesionální hrdlořez a zabiják nestvůr, kterýmu jde jen o vynesení co největšího množství pokladů“? Co když mají takovou osobnost všechny postavy v družině a hráči hrají v souladu s ní? Uznáš mi to jako hraní RPG, a ne „taktické wargame s plnou fikcí?“

A kolik „roleplaye“ je dost? Když můj profesionální hrdlořez orientovaný na vynášení pokladů uvidí místnost plnou zajatců a řekne: „Nevšímejte si jich, jenom by nás zdržovali?“, už hrajeme RPGčko? (Je to podle mě dost silná charakterizace.) A pokud ne, bude to RPGčko pokud řekne: „Ach, ti nebožáci, pojďme je zachránit, přece je tu nemůžeme nechat!“ ?

Prostě mi uznej, že i „taktická wargame s plnou fikcí“ (hraná jako by v opravdovém světě) je RPG a můžeme jít domů.

EDIT: A jelikož hra se neodehrává jen v dungeonu... tak co kdyý po odchodu ze zcela proesionálně-takticky odehraného dungeonu přijdu do vesnice, kde visí na nástěnce 8 questů, které se navzájem vylučujou kvůli tomu, že jdou od znepřátelených frakcí, a já se rozhodnu pro jednu z těch frakcí, protože je mi – pardon, mojí postavě – nejsympatičtější. Už je to RPG?

[Jezus]

Jeden extrem spektra popisal pekne Herald, druhy tvoria "dopisovacie fan fiction", o ktorych bola rec na zaciatku. Jednym chyba RP, druhym G

Je to tak. Za mě RPG leží uprostřed právě na tétp ose (spektru) mezi deskovkami a kolaborativní fan fiction.

Dostatečně komplexní a imerzivní (s odlišitelnými charaktery a prostředím stimulujícím nějaké pocity okolo nich) deskovka je stejně blízko RPG než původně RPG očištěné od všech motivů hraní postavy, až zbyde v lepším případě nějaký simulátor (infiltrace/řešení zadání) v horším případě hra na hádanky s GMem.

Naopak rozvolňováním procedur a snižováním četnosti výměny (konverzace) mezi ostatními hráči (zejména GM), se začneš povážlivě blížit té fanfikci a jediné, co ti zprostředkovává rpg zážitek, jsou ty chvíle, kdy musíš použít mechaniku. Pokud se vzdáš i těch... od driftoval jsi a jsi ztracen

...

Jinak už před tím jsem psal, že když složíš dvě Markusovy dříve uvedené body a budeš je brát vážně (teda že to ti hráči skutečně dělají/alespoň se snaží, ne jen formálně předstírají), tak ti z toho nějaké základní ztvárňování role (Colville tomu v tom sirienem odkazovaném videu říká "roleplaying s malým'r' " - i ve vztahu k počítačovým hrám teda, ale to myslím není zásadní, protože od těch se stolní rpg neliší v roleplayingu, ale těch jiných bodech) vyleze samo.

Pořád si myslím, že není od věci to nějak vytknout před závorku, protože úplně nesouhlasím s tím, že ta absence vnitřních motivů by měla být úplně jedno - pokud má někdo představovat identitu se "skutečném/uvěřitelném" fikčním světě, tak ten motiv mít musí, pokud ho nemá, tak neplní (poctivě) ty podmínky výše, protože není sám uvěřitelný - ale ten Colville by to jako základní formu roleplayingu (s malým 'r') nejspíš nazval.

[Jezus]

Tohle je furt nepoužitelně vágní. Co když je osobnost mojí postavy „profesionální hrdlořez a zabiják nestvůr, kterýmu jde jen o vynesení co největšího množství pokladů“? Co když mají takovou osobnost všechny postavy v družině a hráči hrají v souladu s ní?

Pak je to jen líp modifikovaná (a moderovaná) deskovka Karak

tak co kdyý po odchodu ze zcela proesionálně-takticky odehraného dungeonu přijdu do vesnice, kde visí na nástěnce 8 questů, které se navzájem vylučujou kvůli tomu, že jdou od znepřátelených frakcí, a já se rozhodnu pro jednu z těch frakcí, protože je mi – pardon, mojí postavě – nejsympatičtější. Už je to RPG?

Jo, už jo. MMORPG

Když můj profesionální hrdlořez orientovaný na vynášení pokladů uvidí místnost plnou zajatců a řekne: „Nevšímejte si jich, jenom by nás zdržovali?“, už hrajeme RPGčko? (Je to podle mě dost silná charakterizace.) A pokud ne, bude to RPGčko pokud řekne: ?

Tohle je ve skutečnosti správná otázka. Mě už to připadá jako docela charakterová scéna (dáš najevo bezcitnost své postavy v situaci, která s tím nějak nakládá - což ale znamená, že v té hře ta situace nastane a ty máš tu možnost volby - pořád je to o řád lepší roleplay ve vztahu k danému žánru, než se snažit srát ze stropu na krysy). Pokud tam takových scén bude víc, teoreticky proč ne? Třeba hrajeme drama o tom, že cenou za zlato je lidskost, jen sis toho ve své sociopati nevšiml

A vůbec - nejvíc rpg to bude, když v té družině zazní jak: "Nevšímejte si jich, jenom by nás zdržovali...", tak „Ach, ti nebožáci, pojďme je zachránit, přece je tu nemůžeme nechat!“

[sirien]

Tohle je furt nepoužitelně vágní.

nah, úplně v pohodě

Co když je osobnost mojí postavy „profesionální hrdlořez a zabiják nestvůr, kterýmu jde jen o vynesení co největšího množství pokladů“? Co když mají takovou osobnost všechny postavy v družině a hráči hrají v souladu s ní? Uznáš mi to jako hraní RPG, a ne „taktické wargame s plnou fikcí?“

Ne, protože taková "osobnost" se v rámci té hry nijak neprojeví (protože ta hra bude stejná jakoby žádnou takovou osobnost neměly).

(pokud, samozřejmě, tam neni nějakej twist kdy podobná osobnost a její konzistentní odehrání ve skutečnosti celou situaci v podzemí nezkomplikuje způsobem, co má herní dopad, který by hráče zajímal)

A kolik „roleplaye“ je dost? Když můj profesionální hrdlořez orientovaný na vynášení pokladů uvidí místnost plnou zajatců a řekne: „Nevšímejte si jich, jenom by nás zdržovali?“, už hrajeme RPGčko? (Je to podle mě dost silná charakterizace.)

Nevim - bude to mít herní dopad? (jinej než GMovo "chácá - zajatci věděli o tajné skrýši s většími poklady!")
Vyvoláš tím ingame konflikt s postavou, která není bezcitnej hrdlořez?
Pokud ti GM řekne že zajatci měli info které by zabránilo vyplenění tvého domova, bude to mít na tvojí postavu dopad?

A pokud ne, bude to RPGčko pokud řekne: „Ach, ti nebožáci, pojďme je zachránit, přece je tu nemůžeme nechat!“ ?

Nevim - bude to mít jiné herní následky než jen "sidequest unlocked"?
Budou tam nějaké další interakce s nimi?
Vytvoří to komplikace v postupu co vyvolají nějaké konflikty mezi postavami?

A jelikož hra se neodehrává jen v dungeonu...

To je rozhodně příjemnej upgrade.

co kdyý po odchodu ze zcela proesionálně-takticky odehraného dungeonu přijdu do vesnice, kde visí na nástěnce 8 questů, které se navzájem vylučujou kvůli tomu, že jdou od znepřátelených frakcí, a já se rozhodnu pro jednu z těch frakcí, protože je mi – pardon, mojí postavě – nejsympatičtější. Už je to RPG?

Nevim, je ta sympatie nějak podložená ustanovenym (nebo právě ustanovovanym a do budoucna konzistentnim) charakterem postavy?
Má to nějakej větší herní dopad než to že provedeš GTAčkovej swap přízně od frakce A za nasranost frakce B?


Tohle jsou všechno možná věci co se blbě formalizujou do automaticky-rozhodujících flowchartů, ale ve skutečnosti je hrozně snadný je intuitivně posoudit a prostě na ně odpovědět.

Prostě mi uznej, že i „taktická wargame s plnou fikcí“ (hraná jako by v opravdovém světě) je RPG a můžeme jít domů.

Taktický wargameři sou taky skuteční muži a pravý roleplayeři!
nope

[Markus]

Pak je to jen líp modifikovaná (a moderovaná) deskovka Karak

Já si reálně myslím, že sem prostě jenom projektujete osobní preferenci pro „hluboké lidské příběhy“ nebo „postavy s charakterovými vadami“ atd., u Siriena zřejmě coby kovaného WoĎáka ještě pohrdání žánrem dugeoncrawlu jako takovým. Protože fakt nechápu, proč hraní postav v žánru „profíci čistí dungeon“ nemůže být RPG, ale je to taktická wargame?

Zkusme změnit žánr.

Budeme hrát Warhammer 40K. Nebudeme čistit dungeony, budeme hrát investigativní vyšetřovačku ve velkoměstě. A všechny postavy jsou brainwashovaní, brutální ideologií naordinovaní vesmírní mariňáci s totálně plochým a předvídatelným charakterem. A přesto... mi cosi říká, že tohle za „taktickou wargame“ nikdo označovat nebude. Proč?

[Vitus]

Pardon, ale čeština má způsob jako odlišit RP od deskovky, aniž by se RP muselo použít:

Hraní postavy vs. Hraní postavou

Jinak tahle debata mne navedla na další otázku - je RPG jen hra, co vyzaduje pouze hraní postavy (vyzaduji RP) nebo tam patří i ty hry, co umoznuji hru postavou (nevyžadují RP) ?

Samozřejmě za mne tam patří obě, protože historický i obecně dostupností je ta druhá skupina mnohem větší (od prvních verzi D&D se určitě dají hrát jako hra postavou), ale párkrát mi v té argumentaci přišlo, že se to najednou zúžilo...

EDIT: Preformulace dotazu

[MarkyParky]

Ďáblův (Markusův) advokát:

Co když začnu hrát postavu jako nepopsaný list, protože se chci nechat překvapit hrou, a teprve po pár scénách a bojích a jednom větším dilematu ve třetím sezení konečně začnu chápat, co je ta postava zač a začnu se nějak víc rozhodovat podle jejího charakteru?

A do té doby všechna rozhodnutí jen improvizuji podle aktuálního nápadu?

Znamená to, že ta samá hra se na třetím sezení přepla z "Nejsem RPG" do "Jsem RPG"?

[sirien]

Marky: je to RPG od začátku a říká se tomu (fakt dlouhej) cold start.
Tvůj záměr postavě charakter vytvořit během hry už v momentě kdy do hry vstupuješ je v tomhle případě klíčový prvek rovnice.


Markus: já a kovanej WoĎák? Koukám že nároky na kovanost tu dost klesly

Já nemám problém s tím aby parta profíků šla v RPG čistit dungeon - pokud tam vznikne nějakej charakterovej narativ. Protože existuje značnej rozdíl mezi sledovánim pure-action-flicku (Shoot 'em up, John Wick, Mission Impossible...) a sledovánim týmovýho FPS streamu. Pure action flick je RPGčko, týmovej FPS stream je wargaming, kdyby to nebylo jasný. (A rovnou předešlu, že nemám vůbec nic proti (pro)game streamům - stejně jako nemám nic proti wargamingu)

Budeme hrát Warhammer 40K. Nebudeme čistit dungeony, budeme hrát investigativní vyšetřovačku ve velkoměstě. A všechny postavy jsou brainwashovaní, brutální ideologií naordinovaní vesmírní mariňáci s totálně plochým a předvídatelným charakterem. A přesto... mi cosi říká, že tohle za „taktickou wargame“ nikdo označovat nebude. Proč?

Protože znajíc* fanoušků WH, všichni víme že se na to nadšeně vrhnou aby si mohli odehrát cool vesmírné mariňáky s jejich fanaticismem, přímočarostí a fundíkovskou zaslepeností - a část si navíc i užije kontrast této povahy s úkolem který by ideálně vyžadoval někoho se značně větší mentální flexibilitou (minimálně někoho kdo bude schopný vyslovit obvinění z hereze PŘEDTÍM než všechno vypálí, aniž bych chtěl na někoho vhodného ukazovat prstem, samozřejmě). Což je vcelku pozvánka pro dost solidní roleplay, ať už komickej nebo dramaticky tragickej.

* znaje? znajíce? zajíce? znaviš? znajviš? fts, langAnarchy pro češtinu...

To co si ve skutečnosti chtěl vykreslit je že na tu detektivku pošleš psionicky vygumovaný super-generický agenty bez jakékoliv ustanovené stylizace.

Setup co tady představuješ bude víc svádět k roleplayingu, protože ve městě máš mrtě víc NPCček a příležitostí k charakterové interakci, takže tam ten herní mód čisté deskovky bude čelit mnohem víc svodům a lákadlům ke svému opuštění.

Nicméně, pokud to hráči rezistnou, tak skončíš naprosto doslova tím že budeš hrát citelně interaktivnějšího Detektiva (popř. Android) - gratuluju, si zpátky u stavu vysoce interaktivní deskovky bez RP popsané výše v case study Alien, to že si opustil dungeon tě vůbec nezachránilo (ALE - dostalo tě to ze zatuchlýho dungeonu do živoucího velkoměsta mezi hvězdami! Možná nejsi na správné cestě, ale rozhodně jsi na mnohem lepší cestě )

[Jezus]

Já si reálně myslím, že sem prostě jenom projektujete osobní preferenci pro „hluboké lidské příběhy“ nebo „postavy s charakterovými vadami“ atd., u Siriena zřejmě coby kovaného WoĎáka ještě pohrdání žánrem dugeoncrawlu jako takovým. Protože fakt nechápu, proč hraní postav v žánru „profíci čistí dungeon“ nemůže být RPG, ale je to taktická wargame?

Protože je. Fakt nejde o nějakou preferenci (alespoň u mě), ale o to, jak to odlišit od deskovky jinak, než "má to rozhodčího, co supluje pravidla, když se moc utrhneš ve fikční rovině". Hrál jsem až příliš deskovek (jakože fakt deskovek s plánkem), kde se něco čistilo, aby mi nestačilo, že se to celé přenese do theatre of mind. To je jen změna média - když fantasii vyměním za počítačový program, pořád hraju (stolní) rpg? Vždyť i tam bývá nějaká fikční rovina (informace v podobě textu jako background postavy, uvažování kontextu z odvykládaných rozhovorů).

Požadavek uznat wargame za rpg se stejný, jako tvrdit, že mezi počítačovým RPG (třeba Baldurs Gate 3) a stolním není podstatný rozdíl (a to tam autoři zabudovaly víc možností, než jsem viděl realizovaných při průměrné OSR hře).

Druhá a neméně podstatná věc je, že to ty jsi chtěl, aby se popisoval skutečný stav. A ten je, že i když profíci čistí dungeon, tak tam bude nějaký roleplaying (alespoň na úrovni cynika/riskujícího potížisty/hláškujícího pozéra). Hry, jakože skutečné, ne ty tvoje vyfabulované hraniční případy, ten roleplaying obsahují, byť ne vždy ho dělají všichni hráči. Vyhazovat to z definice je tak akademiská absurdita utrhnuvší se od reality. Což je absurdní tím, že jsi přesně na tohle na začátku žehral.

Budeme hrát Warhammer 40K. Nebudeme čistit dungeony, budeme hrát investigativní vyšetřovačku ve velkoměstě. A všechny postavy jsou brainwashovaní, brutální ideologií naordinovaní vesmírní mariňáci s totálně plochým a předvídatelným charakterem. A přesto... mi cosi říká, že tohle za „taktickou wargame“ nikdo označovat nebude. Proč?

Protože hraješ dialogy, to bez RP jde dost blbě Druhá věc je, že přesně tohle zní, že bude mít nějakou (RP) pointu, případně hráči ti začnou odehrávat tyhle ploché naordinované charaktery tak, aby vynikla nepřirozenost takového chování. Půjde o vědomou volbu (a okolí na ni bude reagovat = RP od GMa), ne absenci snahy hrát charakter.

Co když začnu hrát postavu jako nepopsaný list, protože se chci nechat překvapit hrou, a teprve po pár scénách a bojích a jednom větším dilematu ve třetím sezení konečně začnu chápat, co je ta postava zač a začnu se nějak víc rozhodovat podle jejího charakteru?

A do té doby všechna rozhodnutí jen improvizuji podle aktuálního nápadu?

Znamená to, že ta samá hra se na třetím sezení přepla z "Nejsem RPG" do "Jsem RPG"?

Řekl bych, že ne. Každá rpg je na začátku tak trochu poznávání charakteru, zejména pokud na začátku neuděláš nějakou představovací scénu. Podobně jako v knize se ten charakter musí nejprve projevit v několika scénách.

Řekl bych ale, že ten podstatný rozdíl mezi RPG a ne-RPG bude v tom, že hra bude počítat, že ten charakter budeš hrát (dostaneš místa, kde ho můžeš projevit nebo si ho sám na nějakých příhodných místech projevíš), plánuješ ho hrát jako konzistentní charakter, přemýšlíš o ní jako postavě.

Jinými slovy - od začátku to bereš vážně: jako osobu v reálném fikčním světě, ty činy nejsou náhodné, jen nemusí být od začátku příliš promyšlené.

Ale jako chápu, kam tím míříš. V zásadě lze přijmout tezi, že i náhodné hraní ja kvazi-hraní charakteru, případně že prostě hraješ "sebe, kdybys byl těžce nad věcí a zaměřen na výsledek". Dostaneš se tím k tomu, co tu nastřeluje Vitus - hraní postavou. Prostě šoupeš figurkou ve fikčním světě a to má dopady na ni a svět okolo- reálně ji to ovlivňuje.

Colville tomu říká roleplaying s malým r a předpokládá, že tohle je minimum u každé rpg hry. Trochu problém je s tím, že pak jsou rpg i PC rpg (s čímž on počítá a uvádí je jako příklad) a ty stolní se liší jen tím, že máš horší grafický procesor a o něco volnější volby (s vágním vyhodnocením). Já proti téhle cestě úplně nejsem (ostatně zastával jsem pozici, že to rp se odvozuje z jiných pilířů), ale intuitivně mi to připadá nevhodné - viz výše setření rozdílu mezi deskovkou, wargame a rpg, které bude vyset čistě na té volnosti voleb.

A já se ptám: Není to málo? Marky, Makrusi, Jarmilo!

[Markus]

Protože znajíc* fanoušků WH, všichni víme že se na to nadšeně vrhnou aby si mohli odehrát cool vesmírné mariňáky s jejich fanaticismem, přímočarostí a fundíkovskou zaslepeností ...

Já teda nechápu, jak si představuješ ten „taktickej dungeon crawl“. Protože i háči, co „neroleplayujou“, se na to nadšeně vrhnou, aby si mohli odehrát cool prolézače dungeonů s jejich riskováním života, bezohledným pobíjením skřetů, prosťáčkovskou radostí z pokladů a občas třeba nějakou vtipnou hláškou.“

Nechápu rozdíl.

EDIT:

Druhá a neméně podstatná věc je, že to ty jsi chtěl, aby se popisoval skutečný stav. A ten je, že i když profíci čistí dungeon, tak tam bude nějaký roleplaying (alespoň na úrovni cynika/riskujícího potížisty/hláškujícího pozéra). Hry, jakože skutečné, ne ty tvoje vyfabulované hraniční případy, ten roleplaying obsahují, byť ne vždy ho dělají všichni hráči.

Ano.

EDIT: A to teda pořád připomínám, že i samo o sobě jednání může být vlastně charakterizační (pomůžeme/nepomůžeme tomu pánovi, co visí hlavou dolů z pavučiny, slibuje nám XY a leze k němu obří pavouk... no, možná mu nakonec pomůžeme, když přihodí ještě Z. Co vy na to, pane?)

[Pieta]

A kolik „roleplaye“ je dost? Když můj profesionální hrdlořez orientovaný na vynášení pokladů uvidí místnost plnou zajatců a řekne: „Nevšímejte si jich, jenom by nás zdržovali?“, už hrajeme RPGčko? (Je to podle mě dost silná charakterizace.) A pokud ne, bude to RPGčko pokud řekne: „Ach, ti nebožáci, pojďme je zachránit, přece je tu nemůžeme nechat!“ ?

Tady se ještě nabízí Jersonovská námitka "a co když to všichni ignorují?" Totiž, když se jeden hráč chová takhle a všichni ostatní si ťukají na čelo, jaký je to psychopat, tak to je charakterizace postavy. Když se jako psychopati chovají úplně všichni a vypravěč to ze své pozice nijak nereflektuje, tak to není charakterizace postavy, ne?