Volby a společenské třídy

[Jezus]

Čechy.

Byla to narážka na Markyho - teda předpokládám, že se nesnažil naznačovat, že na Moravě je to jinak

[MarkyParky]

Mea culpa.

[Corny]

Další věc, kterou moc nechápu, je co je tak divného na tom, že nějaká strana propaguje někoho do určité funkce, přestože ho nezvolila do úplně jiné funkce a v čem cokoliv z toho nutně implikuje nedůvěru ... Se tady člověk dovídá plno zajímavých novot

[Eleshar_Vermillion]

Podle mě to tak nějak vyplynulo spíš z reality. Někde jsem slyšel rozdělení:
- nižší třída pracuje primárně proto, aby se uživila
- střední třída pracuje primárně proto, aby bohatla
- vyšší třída pracuje primárně proto, že se musí zabavit

Pokud to bereme takhle, tak z prostřední kategorie tady skutečně zase tak mnoho lidí není a musí se to celkem výrazně posouvat.

[ShadoWWW]

Marky: Obecně střední třída v Česku neexistuje. Nebo kdo je střední třída? Podnikatel (OSVČ)? Zaměstnanec s průměrnou mzdou (které nedosahují ani 2/3 obyvatelstva)? Člověk s mediánem (který je ještě nižší)? Člověk s vlastním bydlením? Člověk bez exekuce?

V USA to měli jasně definované: "Zaměstnanec, co bydlí v řadovém domku a zvládá ho splácet." A to se dalo spočítat a na tom dál stavět.

[boubaque]

Střední třída byla, pokud vím, definovaná tím, že má úspory ve výši alespoň ročního příjmu (nezatěžují ji nenadálé výdaje) a zvládá z příjmů dál spořit. Nevím jestli tam nebyla jako podmínka i dlouhodobá nezadluženost (vč. třeba hypotéky).

Z tohohle pohledu bych třeba byl i já střední třída, byť mám hodné podprůměrný příjem.

[MarkyParky]

ShadoWWW+Boubaque: Děkuji za ilustraci - tohle je přesně ten princip, který se v těch devadesátkách nasadil a kterým se ta debata odvádí od meritu věci - řešit, kde začíná střední třída.

Ono je totiž úplně šumák, kde začína, to je jen kouřová clona, red herring. Pointou je, kde končí a kde začínají bohatí.

S těmi pojmy se totiž žongluje kvůli tomu, aby hlavní váhu solidarity nesla střední třída místo bohatých, přestože z majetkové nerovnosti by se mohlo zdát, že to má být jinak. S drobným benefitem pro bohaté v tom, že přenesení debaty k hranici mezi chudými a střední třídou (kterou fikaně označíte za bohaté) je vyvolání nenávisti mezi těmihle dvěma skupinami - což jen umocňuje válku těhle memů. A válka memů prodlužuje jejich životnost.

[Antharon]

Střední třída byla, pokud vím, definovaná tím, že má úspory ve výši alespoň ročního příjmu (nezatěžují ji nenadálé výdaje) a zvládá z příjmů dál spořit. Nevím jestli tam nebyla jako podmínka i dlouhodobá nezadluženost (vč. třeba hypotéky).

Z tohohle pohledu bych třeba byl i já střední třída, byť mám hodné podprůměrný příjem.

Takze to je odvodene od vysky tvojho vlastneho platu? Nedava to velmi zmysel, ze?

[ShadoWWW]

Marky: Pokud to bereš takhle, tak pak se ptám, kdo je podle tebe bohatý?

Co píšeš o daních moc nedává smysl. Nejchudší lidé v Česku vůbec daně neplatí (lidé, co vydělají do 50 tisíc ročně ani nepodávají daňové přiznání). Další věci jsou "peníze bokem" u prací s nízkým příjmem, kde takový zaměstnanec taky daně neplatí. Oproti tomu když budeš dělat tu stejnou práci u svého zaměstnavatele, jednou jako OSVČ a jednou na HPP, tak na HPP odvedeš ty i tvůj zaměstnavatel mnohem víc peněz. Znamená to, že ajťáci na HPP jsou střední třída, ale ajťáci na OSVČ se stejným superhrubým příjmem už jsou bohatí, když odvedou skoro o polovinu méně peněz státu?

[Jezus]

Superhrubý příjem bych do toho netahal, stejně jako nemá cenu řešit, kolik peněz se ti protočí ve firmě - důležitá je výše skutečných příjmů "na konci dne", respektive peníze s nimiž můžeš reálně disponovat jako svými. (Téma HPP vs. OSVČ je samozřejmě zajímavé - zejména u těch ajťáků, kteří se mohou tvářit, jakéže mají ohromné "paušální výdaje", přičemž klidně pracují na hardwaru i softwaru firmy, která si je "najímá" - ale docela mimoběžné).

IMHO: On totiž není až tak důležité, jestli máš průměrnou mzdu nebo její dvojnásobek, tím se mezi bohaté rozhodně nedostaneš. Bohatí jsou až lidé, kteří když přestanou pracovat, neohrozí tím vlastní existenci ani většinu už nabytého majetku (tj. maximálně sleví z objemu přijímaného luxusu). Patří sem například majitelé firem, kteří by ji mohli svěřit nějakému dobře placenému managerovi (kdyby nějakého důvěryhodného měli) a pořád by měli dostatečný příjem, aby pohodlně bydlet i žít. Lidově se tomu říká "za vodou".

Samozřejmě, počet místností v bytě nebo domě na hypotéku (či zděděné vile) a lokalita, kde se nachází; cena auta, kterým jezdíš... je relativní bohatství, kdy v očích člověka se starou Škodovkou je ten v nové Tesle "bohatý". Z nějakého rozumného socioekonomického hlediska je ale stále členem střední třídy (maximálně na nějakém jejím vyšším konci). To spíš ten člověk se Škodovkou je "chudý", protože ji nejspíš mít i "musí" (jinak by se nedostal rozumně do práce). Ale kde končí chudí a začíná střední třída, jsme řekli, že řešit nebudeme, protože je to past Kde začínají bohatí píšu o odstavec výše.

[MarkyParky]

Co píšeš o daních moc nedává smysl. Nejchudší lidé v Česku vůbec daně neplatí....

vs

S těmi pojmy se totiž žongluje kvůli tomu, aby hlavní váhu solidarity nesla střední třída místo bohatých,

Víc k tomu nemám, tuhle část debaty odmítám podporovat, výše už jsem napsal proč. Považuju to za red herring (a teda - abych bylo jasno, případné diskutéry, kteří ho točí, za jeho oběti, nikoliv strůjce).

Marky: Pokud to bereš takhle, tak pak se ptám, kdo je podle tebe bohatý?

No v téhle debatě šlo především o to, kdo bohatý není a jako příklad se tu uváděl nějaký programátor s nízkým násobkem průmérného platu.

Celou pointou pak je, že bavíme-li se o bohatství, je už samotné řešení příjmu (zejména pak příjmu z práce) zcestnost, protože bohatým se člověk stává právě ve chvíli, kdy přestává dávat smysl řešit jeho příjem. Neboť za něj už pracuje jeho majetek. Vyninjován Jezusovým editem.

[Antharon]

Samozřejmě, počet místností v bytě nebo domě na hypotéku (či zděděné vile) a lokalita, kde se nachází; cena auta, kterým jezdíš...

Inak toto uz su docela subjektivne ukazatele vytrhnute z kontextu a nie som si isty, ci nahodou kategorizovanie konkretnych ludi na zaklade tychto dat uz nehranici s normalizaciou a ohrozenim ludskych prav.

Mozno by sme tam este mohli pridat, ze by tieto hnutelnosti a nehnutelnosti ohodnocoval nejaky clovek plateny ludmi, ktori by sa podla toho zaradili do kategorie a mohli by si ho najat ked budu mat pocit, ze by mali byt prekategorizovany. Alebo este lepsie, stat by im tieto hodnotenia zadal ako povinne, ale samotni hodnotitelia by boli sukromne firmy.

No a potom by ti napriklad stat mohol vyrubit vyssia dane, odvody, specialne poplatky cisto len zo solidarity, mohol by ta segregovat do komunit podobnych chudakov ako si ty, alebo by ti rovno pridelil pracu, skolu do ktorej budes chodit, alebo limitoval obchody kam mozes vstupovat. A cele by sa to dalo kombinovat s indexom tvojej politickej angazovanosti...

(Ospravedlnujem sa, nechal som sa uniest predstavou jezusovej distopie)

[Selhan]

Nejchudší lidé v Česku vůbec daně neplatí

DPH je taky daň.

[ShadoWWW]

I z této diskuze plyne, že každý si pod slovy "chudý", "střední třída" nebo "bohatý" představuje něco nebo někoho jiného.

bohatým se člověk stává právě ve chvíli, kdy přestává dávat smysl řešit jeho příjem

Třeba toto je další zmatený výrok. Kdy přestává dávat smysl řešit příjem? Výši příjmu pokud vím řeší všichni. Chudí se snaží získat větší dávky nebo víc dávek, střední třída vyšší plat/mzdu, bohatí zas vyšší příjmy nejrůznějšími optimalizacemi.

Selhal: Máš pravdu. V tom případě daně platí všichni nezávisle na příjmu.

[ShadoWWW]

Jesus: Ajťáci na OSVČ platí paušál 15 %, výdaje je do 2 milionů příjmu (což je většina) nezajímají a nikam si je nezahrnují. Taky samozřejmě paušál na zdavotní/sociální mají úplně někde jinde než HPP.

Podle tvé definice by do "bohatých" patřili i nepracující na sociálních dávkách, pokud si s nimi vystačí.