Gender, oslovování a zájmena

[smrq]

Dnes jsem zažil hrozně zajímavou věc. Jsem dlouholetý fanoušek vsetínského hokeje a vyrazil jsem na zápas našeho týmu s Kladnem, hraným v brněnském Rondu. Jel jsem s kamarády v autobusu jedné místní firmy. Na cestě po zápase jsem dvěma patnáctiletým dcerám mých kamarádů vysvětloval, jak hrozně těžké je překládat Candelu Obscuru, kde je asi třetina postav v příkladech ONO. Že čeština pro to nemá ustálené pravidla a jak trpím, že je tam toho až neúměrně moc a vlastně to vypadá, že minimálně třetina obyvatel jsou ono. Holky to téma zajímalo a společně jsme zkoušeli vypočítávat, kolik variant pohlaví vůbec je a mě překvapilo, že mají mnohem radikálnější a tradičnější pohled na věc, než já.

Měl jsem pocit, ze mluvíme potichu a nikoho nerušíme. Chyba lávky. Po nějaké chvíli jsem se od týpků přes uličku dozvěděl, že jsem pi-a a už bych měl zavřít hubu a přestat je sr-t těma blbýma kecama. Docela se mě to dotklo, protože já byl vlastně hlasem opozice a říkal jsem, jak to Amíci přehání a kroutí společenské mínění mimo realitu.
Chvilku jsem se jim to snažil vysvětlit, že vlastně zastávám jejich názor, ale znova jsem se dozvěděl, že jsem pohlavní orgán, protože o tom vůbec uvažuju a jsem úplně mimo. Chvilku jsem se snažil argumentovat, že není možné tento problém takto smést ze stolu, že má fůru drobných nuancí a řešení je mnohem komplikovanější, než klasické chlap, ženská a nic jiného není.

Jsem člověk smířlivý, fakt nikoho neodsuzuju. Dokonce jsem borcům na usmíření nalil slivovici. Nepomohlo to. Jsem kokot, a každý, kdo byť jen uvažuje o jiných pohlavích, je úplný debil. Mělo to nějaké pokračování, ale zkrátil bych to, že z nás asi nebudou kamarádi.

Celá ta situace mě hrozně překvapila.
Překvapilo mě, že patnáctileté dcery kamarádů jsou mnohem nekompromisnější, než já (ale mám pocit, že ten vůl přes uličku je tak vyděsil, že svůj názor otočily), ale mnohem víc mě překvapilo, že ti dva strécové v autobuse jsou mladší než já. Fajn, Lidečko je meka křesťanství celého Valašska, ale ti frajeři nevypadali, že chodím každou neděli na mši (vlastně ani nevím, jestli jsou z Lidečka).

Když nad tím přemýšlím, nevím, proč to tu píšu. Snad pro to, že to ve mě zanechalo větší dojem než ten hokej. Možná proto, že je to kontroverzní téma. Nejsem si jistý, jestli chci slyšet názory jiných lidí, protože se bojím, co budou psát.
A mrzí mě, že mí vrstevníci jsou tak nekompromisní.
A mrzí mě, že Candela Obscura to tak strašně moc přehání a kroutí pohled na společnost úplně jinam, než reálně je (ale jinak je ten svět naprosto kulervoucí a kdo má aspoň trochu rád Lovecrafta, bude z toho uchcávat blahem).

[Sparkle]

Jen by asi bylo dobrý podotknout, že they/them se v angličtině používá nejen pro nebinární osoby, ale celkově když se řeší nějaký člověk a jeho pohlaví je neznámé / není předmětem ho zjišťovat. Třeba když zákazník napíše na helplinku firmy, že mu nefunguje aplikace, tak pracovník helplinky založí jeho hlášení s neutrálním rodem ("the customer called that they cannot log into the app..."), protože nemá v popisu práce dedukovat ze zákazníkova jména jeho pohlaví. Je to tam běžná praxe. Tak možná z toho vzniká to obecné nepochopení?
(Candelu jsem nečetla, nevím, v jakém kontextu to je tam.)

[Jerson]

Zrovna u tohoto tématu bývá nejčastějším důvodem fakt, že poměr mediálního a diskusního prostoru je v silném nepoměru k počtu vyskytujících se případů.
A pokud má dotyčný děti, nebo dokonce vnímavé děti, tak často nechce řešit situace, kdy mu "dítě s pindíkem" přijde domů z druhé třídy a tím, že se cítí být holkou, protože to slyšel ve třídě.

Nicméně máš můj obdiv (do jisté míry), že ses o tom bavil na veřejnosti a že ses snažil argumentovat lidem, kteří začínají rozhovor nadávkou.

A v souvislosti s překlady musím říct, že třeba přeložené charaktery v Příšeře týdne mi taky způsobují potíže na kroužku, protože když kluk má na osobní kartě napsáno "expertka", ačkoliv hraje muže, tak je to snadný cíl lehkého výsměchu pro další dvě hráčky. Takže bych uvítal osobní karty vytvořené specificky pro mužské a ženské verze postav.
Nemluvě o jedné z mých bývalých holek, která se mnou kdysi zkusila hrát RPG (oba jsme hráli postavy s jiným GMmem) a ona automaticky začala hrát muže, protože ve výběru byl "válečník, kouzelník, zloděj,..." - prostě už podle názvu se s ženskými postavami (podle ní) nepočítalo, tak nechtěla narušovat domnělý úzus.

[smrq]

Sparkle, CO už u tvorby postavy řeší, jak hráč chce, aby ostatní jeho postavu oslovovali a knížka je nacpána příklady postav v podstatě u každé popisované organizace, ale i leckde jinde a celou hrou se vine příběh nějakých vyšetřovatelů a pak i skupiny, která tu hru hraje a je používána v příkladech. Všude autoři důsledně dbají, aby tam všude byla jedna postava jiného pohlaví, označena hned za jménem zájmenem: třeba James Bond (they/them). Než to čtenáři dojde, na první pohled to pak vypadá jako chyba, protože tam jsou věty jako: James se narodili v Železí.

To Jerson: Hmm... S těmi deníky máš asi docela pravdu, budu se skavenem muset probrat, jestli nenachystat dvě verze. Jenže v kontextu CO mě teď napadlo, jestli Markusovo zlaté pravidlo, že čtenáři se nevyká a oslovuje se v jednotném čísle,nevezme brzy za své, protože nepočítá s nebinarnimi čtenáři,kteří si v cz většinou onikají. Co ty na to, Markusi?

[Corny]

No offence, ale takováhle diskuze do tohohle vlákna fakt nepatří. Nebráním se o tom diskutovat (například o docela zprincipu zkreslené přestavě, jaká je realita a rozšíření fenoménu jen proto, že se u nás o tom do nedávna skoro vůbec nemluvilo a doteď se tomu lidi vysmívají), ale ne v místě, kde to je úplný off topic a mimo smysl vlákna.

[Antharon]

Inak ako osobne nemam rad pronouny v beznej komunikacii, tak mi u rpg postav pridu ako velmi uzitocny tool. Hraci casto hraju postavy ktorych gender sa nezhoduje s gendrom hraca. Niekedy moze nqvyse klamat aj vzhlad postavy, kde u trpaslikov nemusi byt na prvy pohlad patrne o co sa jedna a ci zenska trpaslica nechce vystupovat a byt brana ako muz. Mame tu rozne kultury, ktore veci beru inac a rasy kde mozu byt veci uplne biologicky odlisne (mame ju oslovovat oni, alebo ona, ak sa jedna o spolocenstvo vyssieho radu podobne mravcom)

[Markus]

Odděluju smrqovo téma do samostatné diskuze – a s překvapením zjišťuju, že až na Transgender a vrcholový sport tu přímo takovouhle problematiku ještě nemáme.

Zároveň vás rovnou všechny prosím, ať se snažíte být v diskuzi ohleduplní, protože vás s velkou pravděpodobností až jistotou budou číst lidé, kterých se to osobně týká. Nerad bych tu viděl nenávistné příspěvky a předem varuju, že je budu tvrdě moderovat.

(Diskuzi klidně přejmenuju, když někdo navrhne lepší název.)

[Markus]

To Jerson: Hmm... S těmi deníky máš asi docela pravdu, budu se skavenem muset probrat, jestli nenachystat dvě verze. Jenže v kontextu CO mě teď napadlo, jestli Markusovo zlaté pravidlo, že čtenáři se nevyká a oslovuje se v jednotném čísle,nevezme brzy za své, protože nepočítá s nebinarnimi čtenáři,kteří si v cz většinou onikají. Co ty na to, Markusi?

Krčím rameny. Psát tykáním "bezpohlavně" chce trochu úsilí, ale mám léty praxe vyzkoušeno, že to jde nakonec celkem v pohodě. Onikání mě netrápí – jestli si někdo oniká, má to holt těžký, musí přežít tykání.

Což nemyslím nijak zle, ale nakonec prostě není možné vycházet vstříc úplně každému, včetně těch nejmarginálějších minorit. Psát tak, abys neignoroval polovinu populace (tím, že všechny budeš oslovovat jako muže), je jedna věc. Ale fakt nejde vyhovět úplně každému.

To je asi, jako kdyby ses mě zeptal, jestli věty typu „Dojdi do obchodu“ nejsou urážlivé, protože ne každý dokáže chodit a místo toho třeba jezdí. Jasně, chápu, respektuju, ale holt nelze zohledňovat všechno.

EDIT: Každopádně dvě varianty deníku tě nestojí žádné úsilí a je to rozhodně užitečná možnost, která přijde vhod spoustě lidí. To je vlastně super nápad.

[York]

Psát tykáním "bezpohlavně" chce trochu úsilí, ale mám léty praxe vyzkoušeno, že to jde nakonec celkem v pohodě.

Tohle nemůžu potvrdit. Čeština na to prostě není stavěná a vede to k tomu, že půlku pravidel musím kostrabatě adresovat k postavám místo hráčům, abych to obešel. V některejch případech jsem se dokonce nevyhnul formulaci ve stylu "kouzelník nebo kouzelnice", protože každá jiná varianta byla horší.

Což vede k poznámce k Jersonovu pozorování, že když hráči přestanou bejt zvyklí na generický maskulinum, začnou ho interpretovat jako "tohle znamená pouze muže". Zvlášť když v tom samym textu na tu samou věc někdy použiješ slovo v ženskym rodě.

Tohle fakt není dobrej trend.


edit: Onikání by gramaticky fungovalo (ke čtenáři by se mluvilo "oni jsou"), ale texty by pak nevyzněly tak osobně jako když používají generický maskulinum, protože na to lidi nejsou zvyklí, a znemožnilo by to použít ho jako vymezení se proti mužskýmu a ženskýmu rodu.

Každopádně dvě varianty deníku tě nestojí žádné úsilí a je to rozhodně užitečná možnost, která přijde vhod spoustě lidí. To je vlastně super nápad.

Tohle je v pohodě, protože to není problém technicky realizovat. Vytisknout dvě veze pravidel by ale bylo ekonomicky neúsnosný. Ale stejně bych to nedělal, protože viz výše - když v jedný části pravidel používám generický maskulinum, měl bych ho používat všude, jinak budu hráče zbytečně mást.

[Markus]

"kouzelník nebo kouzelnice"

Máš psát jenom "kouzelník". To je v pohodě. To není totéž jako oslovovat hráče (např. "pokud jsi zakouzlil"). Řešíme to tu opakovaně a furt se cyklíš na tom samém.

[York]

"kouzelník nebo kouzelnice"

Máš psát jenom "kouzelník". To je v pohodě. To není totéž jako oslovovat hráče (např. "pokud jsi zakouzlil"). Řešíme to tu opakovaně a furt se cyklíš na tom samém.

Myslím tím samozřejme "pokud jsi zakouzlil nebo zakouzlila".

edit: A navíc jakmile v pravidlech použiješ povolání jako například "motorkářka", tak se nevyhneš ani tomu "motorkář nebo motorkářka".

[Antharon]

Mne sa napriklad paci ako to je riesene v starej kartovej hre Vampire: the Ethernal Struggle.

Tam hned v uvode pisu, ze hrac reprezentuje Matuzalému a preto vsetko o hracovi bude v zenskom rode. Na odlisenie Matuzalemy od charakterov potom budu vsetky postavy popisovane v muzskom rode bez ohladu na to, ci je charakter muz alebo zena.

Podobne by davalo v rpg zmysel pouzivat muzsky rod ak sa rozprava o hracovi (ten hrac) a naopak zensky rod ak sa rozprava o postave (ta postava) bez ohladu na ich skutocny rod. V tomto pripade by to sice mohlo miestami vyzerat divne ale prinieslo by to do pravidiel jasne odlisenie a vyriesenie problemu s rodmy.

"Jeho postava je bojovnik a chcela by vyliezt na hradbu. Hrac si teda vzal kocky a hodil. Dve jednotky znamenaju ze spadla z hradieb a musi si hodit na tabulku zraneni aby zistil co sa jej stalo"

[Corny]

Tady v tom je hezky vidět ten kvalitativní rozdíl mezi různými překladateli

Jinak jestli je tohle vlákno hlavně o překladatelských oříšcích kolem genderu, nemělo by být označené trochu konkrétněji? Takhle budí totiž zdání, že jeho záběr je obecný, což ale zase neodpovídá obsahu (alespoň zatímnímu). Tak ať to nevytváří v lidech falešné zdání o tom, o co jednotlivým stranám vlastně jde a co řeší.

[Jezus]

Nejsmutnější na tom je, že Američani používají neurčité they v množném čísle. To dělá ve světe nejvíce zla (včetně češtiny, která to pak přebírá). Mluvit o někom v množném čísle je nesmysl, byť už se pomalu smiřuju s tím, že "až to přijde", tak se holt vrátím v čase k onikání... (byť zrovna tykání je na pohodu, problém je s jinými časy).

Když už jsme u češtiny... tak kromě toho, že generické maskulinum je teď zcela zbytečně na indexu, osobně považuju za chybu, že jsme postupně udělali i ze středního rodu něco divného. Dřív se tak označovaly děti, respektive to dítě, právě proto, že nebylo třeba rozlišovat pohlaví. Osobně bych se vrátil prostě k tomuhle...

Btw, trochu se divím, že mezi nebinární komunitou k tomuhle už nejsou nějaké "noty". Přebírat množné číslo, protože amerika (kde je to navíc špatně a nepochopení), mi připadá jako hrozná křeč. Ale možná si jen budu muset trochu zagooglit

smrk: Promiň, ale nepochopil jsem, jestli holky zastávaly tradičnější názor, než ty, nebo jsi "vlastně zastával názor" těch hokejových fanoušků. Protože můžeš být přesvědčen, že to "amíci přehání", ale stále být z hlediska lidí v tom autobusu silně progresivní/radikální, což si prostě myslím, že se ti stalo. Abych to nějak (nešikovně) parafrázoval, tak samotný fakt, že nejsi proti sexu před svatbou, ještě nemusí znamenat, že nejsi radikální křesťan (třeba v otázce potratů etc.)

Druhá věc je, že hokejový fanoušek (navíc v autobusu za tím účelem vyslaném, mezi svými...) je genderová role sáma o sobě a řídí se určitými společenskými pravidly (například jasně prezentovanou dominancí až agresí). Ti fanoušci nepřišli diskutovat, přijeli (kurva!) fandit. Koncepčně je celá otázka okolo genderu značně složitá, a některé lidi bolí vůbec myslet. A rozhodně tak nechtějí činit, když se jedou bavit.

Jako nechci se jich zastávat, ale podobnou "srážku s realitou" utrpíš při jakémkoli výjezdu nějaké uzavřenější grupy (kde hraje roli i tlak vrstevníků, nutnost držet tvář, společenský status...).

Třetí věc je, že "svět tam venku" je zatraceně konzervativnější než internetové bubliny.

[Pieta]

Nejsmutnější na tom je, že Američani používají neurčité they v množném čísle. To dělá ve světe nejvíce zla (včetně češtiny, která to pak přebírá). Mluvit o někom v množném čísle je nesmysl, byť už se pomalu smiřuju s tím, že "až to přijde", tak se holt vrátím v čase k onikání... (byť zrovna tykání je na pohodu, problém je s jinými časy).

A hlavně, jak dlouho to to zlo dělá! V angličtině je jednotné they dochované od čtrnáctého století, to je víc jak půl milénia naprostého zla!