Duna

[Argonantus]

York:

Knižní Jessica je trénovaná superagentka, říkat jí "čarodějnice" je extrémně zavádějící. Herbert se vyžívá v popisech, jak dokáže vědomě kontrolovat každej sval v těle, celej Gom Jabar je zkouška absolutní extrémní sebekontroly. Jessica je cokoliv, jenom ne ubrečená hysterka.

No vidíš; tři věty a ušetřil jsi mi video, kde bych nakonec zjistil, že jsem na jiné planetě a viděl jsem jiný film než recenzent. Mám to jako Corny; Jessica se mi z filmu jeví přesně jako z knihy, dokáže kontrolovat každý sval v těle a řeší v té toptéře, zda Paul nasadil Hlas správně. A na konci odpálí ctihodnou matku představenou jednou dobře mířenou větou. Naopak nevím, kde Jessica hysterčí a brečí, i když se to občas dost nabízí. Je studená jak led a připravuje Paula na dráhu supermana k obrazu svému, až ji to máme někteří za zlé (třeba já a Chani).
Jinak reálné čarodějnice jsou přesně tohle; ovládají nějakou mentální techniku, na kterou se běžní lidé nechytají. Ten termín jsem si nevymyslel, říkají to o benegeseriťankách v knize i ve filmu.

To je zajímavý postřeh, že Duna má vlastně skoro 1000 stran (ve skutečnosti asi 900). Vůbec jsem si neuvědomil, jak je to dlouhé.
Ale nesouhlasil bych, že Herbert nenapsal nic dalšího, co by stálo za řeč. Další pokračování Duny je už asi moc nerdovské, ale třeba myslím Božský imperátor Duny je podle mě ještě o řád lepší, ale ano, opravdu není pro každého.

Ano; o tom přesně mluvím. Po těch tisíci stranách napsal Herbert ještě... další Dunu. A ještě další. Přesně jako kolega Tolkien, co napsal další elfy a trpajzlíky z téhož světa a nikdy se z nich už nevymotal.

Vím naprosto přesně, jaké to je a jaké měli pocity, protože už mám taky těch 1000 stran, a dál píšu pro změnu to samé. Už nikdy nenapíšu zřejmě nic dalšího, než další Argonanty, vím přesně, co tím ztrácím a vím přesně, že je to ta správná forma a svět, kde mohu vyjádřit vše, co vím a umím a chápu a jiné formy a světy by mi nepřinesly přidanou hodnotu.
G.R.R. Martin je zjevně ten samý případ; popsal sice z nás nejvíc stran, ale švindloval, nastavil to spoustou uhlí a opakoval některé scény i postavy, takže nakonec při stejné pečlivosti jako jeho vzory by asi došel k podobným výsledkům. O moc víc totiž není v lidských silách.

Podle mě je Herbert čisté soft scifi.

To ne tak docela. Viz pojednání o vzniku fantazy v Drakkaru. Herbert s tím šermováním a velkorody zjevně mířil jinam, než k nadšení nad roboty a utahováním toho správného šroubu jako Asimov nebo Clarke. Zajímala ho ekologie, komplexní systémy, kde z červů vzejde koření a z koření kapitalismus, zkrátka všechno možné, a scifi a planety mu byly jen alibi pro Neverland, kde je možné všechno. Přesně jako pro Ursulu le Guinn, co začala taky na planetách. Ono totiž bylo v jisté fázi přísně zakázáno tvořit nějaké fantazy světy a "pouhé fantazírování", neb by vás pan Campbell neotiskl. Museli byste mezi Weird, a ti jsou divní a mnohem hůře placení. Postupné plížení se k jakémusi šermovacímu středověku přes ty planety je dost důležitý a široký trend doby, mladší větev fantazy (ta starší tam dojela přes historii). Trefit, kde přesně je to ještě scifi a kde už fantazy většinou není možné a typické pro tyhle věci je, že to klasifikuje leckdo různě.

Fremeni v knize byli přesně takoví

možná si blbě pamatuji, ale toptéry sestřelit neuměli, neměli čím. U Lawrence z Arábie Areabů nic takového ani nikdo nečeká.
Takže tam jemný posun podle mne je. Jinak v základu souhlasíme - neměli to být žádní blbci.

Podle mě je to proto, aby tam vyniklo téma Übermensch. Übermensch je ti k prdu, když ho můžeš libovolně zastřelit. Proto štíty, které zastaví kulku. Proto štíty, které v kombinaci s laserem způsobí termonukleární reakci.

To dává smysl. Je to nějaká autorova pravidlová závora, aby to dotlačil k tomu pseudostředověku, ač tam má vedle toho antigravitaci a jiné technologie, na které můžeme jen zírat (tehdy i dnes).

Tady jen bokem: hrdina si nic nevybral. Hrdina není hrdinou, nýbrž vězněm, a značná část jeho agence je jakási marná snaha ze svého vězení osudu utéci.

To souhlasí; hrdina je Frodo, Argonantus a další podobní, které k hrdinování osud dotlačil. nedělají to ve volném čase pro srandu jako Conan.
Tím výběrem bylo míněno, že Paul se rozhodl z možných verzí mezi Posledním Atreidem, Frankestein-benegeseritským vyšlechtěným monstrem a Šíleným fremenským mudžahedínem pro to poslední, i když víme, že byl tak trochu všechno zároveň.

protože tam jsou Fremeni dnešními slovy "bojovníky za svobodu". Naopak bezprostředně v dalším díle je hydra náboženského fanatismu zcela odhalena.

Takže je to spíš jen načasování událostí, jako i jiné případy. Dnešnímu člověku prostě dřív docvakne, jaká z toho "osvobozovacího boje" vane hrůza. Asi nejlíp to ukazují ty vedlejší fremenské postavičky, nadšený věřící Stilgar a skeptická kámoška Chani, co naopak dlouho nevěří ničemu, ale na konci zjišťuje, že je jí to houby platné (a pozornější divák si může jako bonus uvědomit, že nejspíš jednoho dne dopadne lautr stejně).
Tohle je jedno z nejpodstatnějších zjištění filmu, a Villeneuve to má docela promrskané i z jiných výtvorů (opět Sicario, což je dost ďábelský film).

Tak to já bych teda rozhodně neřekl. Herbertových politických názorů a úvah jsou ty knihy plné.

Možná ty další. Postavy v první knize mluvily o všem možném, ale ten nešvar, že přes hlavu svých protihráčů rvou klíny do hlavy čtenáři, to se tam moc nedělo.

zatímco u Villeneuva to bylo všechno tak nějak na jedno brdo, hlavně aby to bylo veliké.

Možná až odejdeme někdy z Duny do světa nějakého jiného velkorodu, tak pro to bude důvod. Planeta Atreidů tam byla pár okamžiků a divák ještě nevěděl, že to je poslední zelený svět, který nadlouho uvidí. Harkonenové k barvám moc nemají důvod, je to takové Vetřelčí krásno. Jinak samá poušť, filtršaty a traktory a podobně. Šedivý výsledek mi připadá nevyhnutelný jak u Hepnarové.

Tohle je podle mě nepochopení původní Duny, a když jsem to kdysi četl, překvapilo mě, jak rychle se to do téhle roviny zvrtlo. Paul je probouzející se kwisatz haderach a ještě navíc s vrozenými schopnostmi mentata, takže už v té době nějakým způsobem vidí do budoucna, a cesta, na kterou se vydává, je tam víceméně od samého začátku líčena jako víceméně nevyhnutelná

.
Jasně. Já myslím, že to chápu, ale prostě jsem to nedal a nevěřím tomu, že to někdo v šestnácti může dát. Beru, že se autor rozhodl nadopovat hrdinu Benegeseritem, mentatstvím, šermem, vévodským původem a kdovíčím ještě, ale neberu, že to ten kluk tak snadno zvládl a má od počátku strašnou převahu jako Old Shatterhand. Přesně tahle věc mi přijetí celé věci trochu komplikovala. Hrdiny snadno a rychle moc nemám rád a superhrdiny nesnáším vůbec. Vím, že tahle idea je bytostně středověká, protože přesně o tohle se urození se svými vymazlenými syny snažili, ale také vím, že to vždycky v první fázi trochu naráží a drhne, ježto člověk prostě má v tom věku jisté hranice.
Film mi přišel v tomhle mnohem méně rvaný silou, Paul působil mnohem křehčeji a ne tak nesmyslně namachrovaně. A klidně bych ještě ubral.
Jinak ten okamžik po vypití Vody života tam jasně akcentovaný je taky; od té chvíle konec srandy a Paul ví všechno. jenže to jsme na konci druhého filmu. Vo tom to je.

[Corny]

Naopak nevím, kde Jessica hysterčí a brečí, i když se to občas dost nabízí.

On tady asi naráží na ten moment, když tam byl gom jabbar a Jessica měla trochu problém se udržet. V momentě, kdy její syn mohl snadno umřít a tak jako tak vysoce trpěl jí tekly slzy a musela se uklidňovat. Nebo když hůř nesla, když zjistili, že Leto je mrtvý. Prostě "Ubrečená hysterka", ne? Nebo asi jiný moment kdy "ubrečeně hysterčila" si nevybavuju.

[komi]

Jessica byla zahraná naprosto skvěle i výběr herečky super. Dokonce zrzavá! Z nějakého důvodu teda jediná zrzavá.

Jinak že by se tam v Duně nějak extra projevoval věk rozumu jsem nepozorovala

[MarkyParky]

V knize má třeba Paul problém první noc po útěku truchlit pro svého otce, protože rozum totálně přebere kontrolu (a navíc má zároveň prohlédnutí, všech těch minulostí, budoucností a pod... ne až po červo jedu a x měsících s Fremeny, ale hned první noc bez otce), to je fakt antiteze, toho, co je normální, že emoce ti nedovolí přemýšlet.

Tady mu rozum nedovolí ucítit emoci, dokud nevyřeší všechny dílčí otevřené úvahy. A na konci kapitoly teda jako uzná opět rozumem, že je ok nechat některé věci otevřené a konstatuje, že teda konečně může trochu ty emoce (řízeně) pustit a užít si to truchlení.

Před 25 lety bych to asi hltal jako vítězství rozumu nad primitivismem.
Dneska si říkám: Jo, v tom paradigmatu alternativního vesmíru, kde homo je sapiens, by to asi tak být mohlo fungovat.

[York]

Tohle je podle mě nepochopení původní Duny, a když jsem to kdysi četl, překvapilo mě, jak rychle se to do téhle roviny zvrtlo. Paul je probouzející se kwisatz haderach a ještě navíc s vrozenými schopnostmi mentata, takže už v té době nějakým způsobem vidí do budoucna, a cesta, na kterou se vydává, je tam víceméně od samého začátku líčena jako víceméně nevyhnutelná

Jasně. Já myslím, že to chápu, ale prostě jsem to nedal a nevěřím tomu, že to někdo v šestnácti může dát. Beru, že se autor rozhodl nadopovat hrdinu Benegeseritem, mentatstvím, šermem, vévodským původem a kdovíčím ještě, ale neberu, že to ten kluk tak snadno zvládl a má od počátku strašnou převahu jako Old Shatterhand.

Jak říká Eleshar, tohle není příběh o normálních lidech. Paul je produkt tisíců let cílenýho genetickýho šlechtění, podobně jako mentati nebo navigátoři. Alia je ještě víc mimo, ta se narodí mentálně plně dospělá.

Záhada se vysvětluje. Chtěl jsi úplně jinej příběh, než napsal Frank Herbert, film ti ho dodal a jsi tudíž spokojenej.

[komi]

Marky: Mně přijde to odkládání/potlačování emocí normální, samozřejmě ne každý má takový skill jako stovky generací šlechtěný a speciálně vychovaný adept na Haderacha.

Davy jsou manipulovatelné stejně jako vždycky byly a vždycky budou.

[Corny]

York je zkrátka jediným právoplatným arbitrem toho, co je ta pravá jediná Duna zač, co a jak v ní má být ztvárněné a my ostatní prostě nejsme true fans a nechápeme vizi a message Franka Herberta, která tím správným světlem osvítila jen Yorka, jediného pravého proroka.

Co takhle toho Gaslightění a Gatekeepingu nechat?

Marky: asi jak říká Komi, tohle bych ještě bral, zrovna na takové věci byl trénován, vychováván a šlechtěn. Na druhou stranu chápu, pokud by se ho někdo v adaptaci pokoušel o něco víc polidštit. I třeba proto, že tam zkrátka na nějaké hlubší vnitřní monology apod. není místo

[Joe]

Vy ma nútite si tú anglickú audioknihu Duny zohnať, pozerám...

[Argonantus]

York:
No, z toho se asi nehneme. Já myslím, že Duna na téhle jemnosti nestojí; mimo pochybnost je, že Paul je hlavní hrdina, který to všechno rozsvítí, ve všech variantách. Spor je, jak by se u toho měl věrohodně cítit. IMHO je většina realističtějších hrdinů při prvních pokusech drobet rozhozená z kdečeho.

Jinak mám pocit, že v té úvodní scéně v knize s gom džabárem Jessica hysterčila velmi podobně taky. Nějak prudce vydechla, nebo co. Prostě salát.

[Selhan]

Argo, nepřekvapuje mě, že to nechápeš, evidentně máme dost zásadně odlišné nároky na filmy – mně třeba Villeneuveův pokus o Blade Runnera přišel tak urážlivě natvrdlý, že jsem z kina odcházel vyloženě otrávený, a od Duny jsem měl ta nejhorší očekávání. První část mě příjemně překvapila. Druhá je kompletní návrat k nedovtipnosti, která mi drásala nervy u 2049. Všechno důležité řečeno nahlas, jako pro hlupáka. Všechna "poetická metafora" na té naprosto bazální, přímočaré úrovni. Ani stopa po něčem, co by mě zaujalo. Autorský podpis mi přijde jasný – rád bych věděl, čím to je, že se v roce '21 neprojevil. Možná dám ještě šanci tomu Sicariovi, jestli mi to nějak objasní.

Mimochodem, zkoušel jsi některému z moderátorů napsat, jestli něco potřebuješ?

[Eleshar_Vermillion]

Zajímala ho ekologie, komplexní systémy, kde z červů vzejde koření a z koření kapitalismus, zkrátka všechno možné

No to je to soft scifi. Od Asimova jsem četl akorát ságu o Nadaci, a kdo píše scifi a kdo píše space operu, bych viděl obráceně.

Postupné plížení se k jakémusi šermovacímu středověku přes ty planety je dost důležitý a široký trend doby, mladší větev fantazy (ta starší tam dojela přes historii). Trefit, kde přesně je to ještě scifi a kde už fantazy většinou není možné a typické pro tyhle věci je, že to klasifikuje leckdo různě.

Já ti nevím, ale mně nepřijde, že by v Duně šlo nějak o šermování. Je to prostředek pro zdůraznění určitých aspektů lidského údělu daleké budoucnosti, ale v knize to roli hraje celkem malou. V dalších knihách pak vlastně ještě méně.

Podle mě je to proto, aby tam vyniklo téma Übermensch. Übermensch je ti k prdu, když ho můžeš libovolně zastřelit. Proto štíty, které zastaví kulku. Proto štíty, které v kombinaci s laserem způsobí termonukleární reakci.

To dává smysl. Je to nějaká autorova pravidlová závora, aby to dotlačil k tomu pseudostředověku, ač tam má vedle toho antigravitaci a jiné technologie, na které můžeme jen zírat (tehdy i dnes).

Tak to nemíním. Herberta zjevně zajímá transhumanismus a posthumanismus. Bene gesseritky jsou transhumani jako vyšití, mentati taky, o navigátorech vůbec nemluvě, a když je najednou všechny můžeš postřílet kulometem, tak to zdaleka tolik nevynikne.

Tady jen bokem: hrdina si nic nevybral. Hrdina není hrdinou, nýbrž vězněm, a značná část jeho agence je jakási marná snaha ze svého vězení osudu utéci.

Tím výběrem bylo míněno, že Paul se rozhodl z možných verzí mezi Posledním Atreidem, Frankestein-benegeseritským vyšlechtěným monstrem a Šíleným fremenským mudžahedínem pro to poslední, i když víme, že byl tak trochu všechno zároveň.

Tady asi chybí četba dalších dílů, Duna toto nerozebírá do hloubky, ale myslím, že pouze naznačuje. Ve skutečnosti se Paulova volba týká pramálo jeho samotného, ale jde o osud lidské rasy. Šílený fremenský mudžáhid vede ke "Zlaté stezce", zatímco všechno ostatní vede k totální genocidě lidské rasy. Paul z toho nakonec vycouvá, protože na to, co musí udělat, nemá žaludek, a vyřeší to pak až jeho syn.

Možná ty další. Postavy v první knize mluvily o všem možném, ale ten nešvar, že přes hlavu svých protihráčů rvou klíny do hlavy čtenáři, to se tam moc nedělo.

Mno postavy ne, ale ten protikoloniální a protináboženský námět dost sálá už z té první knihy.

Planeta Atreidů tam byla pár okamžiků a divák ještě nevěděl, že to je poslední zelený svět, který nadlouho uvidí. Harkonenové k barvám moc nemají důvod, je to takové Vetřelčí krásno. Jinak samá poušť, filtršaty a traktory a podobně. Šedivý výsledek mi připadá nevyhnutelný jak u Hepnarové.

Podívej se na toho Lynche. Tam Harkonenové a gilda "vetřelčí krásno" dotahují k dokonalosti (přitom každý jinak). I kulturně. Imperiální opulence pak má jistý, dnes by někteří možná řekli až "trumpovský" nádech. Jako říkám, Villeneuve nebyl vůbec špatný, ale tohle má prostě lepší nápad.

[Selhan]

Marky, tohle není nerealistické – Bára na to zrovna onehdy měla přednášku, a tohle je docela dobrý popis psychických potíží s mentalizací projevujících se v deaktivační (vyhýbavé) vazbové strategii, většinou způsobené nedostatečnou možností navázat se v dětství na pečovatelskou figuru (typicky matku)
Člověk si pak nezvládne vybudovat zdravý kontrolní metalizační rámec vlastních emocí a jako obraný mechanismus si vůbec nedovoluje přepínat z kognitivního zpracovávání do emoční mentalizace ve ventromediálním kortexu. Akorát to teda neznamená přímo, že ty emoce nemá – opravdu je to jen o tom, že si je nedovede připustit a zpracovat. Což ten text podle mě klidně takhle číst jde – sice zde máme náhledy přímo do toho, co se postavám honí hlavou, ale jen v jejich vědomí...

[York]

Já ti nevím, ale mně nepřijde, že by v Duně šlo nějak o šermování. Je to prostředek pro zdůraznění určitých aspektů lidského údělu daleké budoucnosti, ale v knize to roli hraje celkem malou. V dalších knihách pak vlastně ještě méně.

Přímo o šermování až tolik ne, ale o to, že se války vyhrávaj šermováním, jde docela dost. Stojí na tom idea Sardaukarů coby nejsilnější elitní armády ve vesmíru a Fremenů, kteří je nakonec trumfnou. S počítačem naváděnejma laserama by tohle nevyznělo.


edit: BTW herečka Jessicy by byla skvělá Catelyn Stark.

[MarkyParky]

Ok, ukecali jste mě.

EDIT: Ono teda vlastně je pravda, že tam není absence emocí. On Paul je dokonce chvíli naštvaný na své rácio. Je to absence emocí spojených se ztrátou otce (a ta zloba je právě na to, že mu je výcvikem znemožněno takovou emoci cítit).

EDIT2: Teda, ukecali jste mě částečně, resp. vyvrátili jste mi toho Paula.

Ale pořád mám z těch ostatních prvků - mentati, navigátoři a vůbec způsoby těch intrik pocit, že to Argo vyhmátl zprávně. Že to bylo psané v době, kdy mainstreamové bylo vítězství rozumu a člověk jako jeho vrcholný představitel, který se jeho přítomností odlišuje od zvířat. A knížka to extrapoluje.

A že dneska už tohle humanistické paradigma neplatí nebo se alespoň nepotkává s empirií.

Ale je zas možné, že tohle je můj dojem a výklad.

[Joe]

Aktuálne som na začiatku kapitoly 4, diskusia Paula s Thufirom pred tréningom s Gurneym. Zatiaľ celkom dobrý spád, sú tam dlhšie kecacie pasáže matky Mohiam atď., ale nič nudné.

Počúvam anglickú audioknihu, čas cca. 1:10:38.