[OSEnauti] Mezisférický hostinec – Hráčský pokec

[Markus]

Mezisférický hostinec je místo, kde se OSEnauti potkávají, když zrovna nejsou na výpravě. Tohle je hlavní vlákno pro diskuze nevázané na konkrétní svět – můžete tu sdílet zážitky, navzájem si fandit, povídat si o postavách, bavit se o tom, co byste si rádi zahráli, nebo klidně zkusit vymyslet nějakou expedici mezi světy.

Pokud chcete probírat pravidla hry, přejděte prosím do Bastlírny.

[MarkyParky]

Markus: Ještě jsem si to trochu nechal uležet v hlavě.

Velká část úspěchu OSEnautů podle mě stojí na tom, že existuje externí autorita (v tomto případě pravidla OSE), která svou váhou převálcovala typickou otázku: "Proč bych měl jít hrát zrovna Yorkovu/Markyho/Markusovu/Frantovu/Pepovu amatérskou tvorbu?"

Když takováhle externí autorita navrhne d20 vs AC (jakkoliv je to současně kostrbaté a ahistorické) a spojí se to se zkušeností z mainstreamu, kde d20 vs AC také válcuje, má to nepochybně obrovskou váhu a je úplně jedno, že je to ve skutečnosti jen kodifikované houserule nějakého Gavina Normana . To, co se počítá je jednotící prvek, který umožňuje do hry nastoupit více hráčům i GMům. A před touto silou kapituluju.

Resp. není to úplná kapitola, pořád si myslím, že je možné optimalizovat alespoň flow téhle mechaniky (např. veřejným hlášení AC, které následné vede k tomu, že hráči hlásí rovnou zásahy), ale to už je možné dělat na úrovni nějakých OSEnautských soft-rules a doporučení.


Pak tu ale máme dvě skupiny věcí, kde autorita něco říká, ale to něco nám v OSEnautech spřípalo:

1)
Pravidla, která jdou proti duchu OSEnautů. Např. tvrdá smrt na 0 hp nebo striktní pravidlo, že postavy mohou mezi sebou dědit jen 1x za "život hráče" (OMG WTF!).

V OSEnautech jsme měli spoustu závažných houserules (např. Položkové zatížení nebo to Ascending AC), která byla v podstatě povinná napříč kampaní. Chceme-li podobný projekt rozjet znovu, nevidím žádného důvodu, proč by právě větší "přežitelnost" postav (třeba ve formě nějakého překulení a záchrany proti smrti) neměla pomoct tomu, aby:
- se hráč sžili víc se svou postavu (a tedy měli větší engagement do kampaně)
- se hráči nebáli brát svou postavu do nějakého světa jen protože je pravidlově tvrdší (např. jsem cítil zklamání od hráčů, když postava z Xyntilanu umřela v KŠM hned na 0, zatímco oni byli zvyklí od tebe na houserule, kde ještě měla šanci se zvednout)
- postavy samotné se reálně dožily vysokých úrovní, místo toho aby jejich postup suplovaly nějaké XP výtahy a zakládání nových postav na vysokých úrovních bez historie

Podle mě stojí za to se zamyslet a poslechnout si hráče a GMy, případně se Podívat do vláken na nejčetnější houserules a tahle problematická pravidla identifikovat a rovnou k nim houserule dát jako baseline celé kampaně.


2) Pravidla, která jsou v OSE nedodělaná/nejednoznačná.

Souboják. Zatímco d20 vs AC je sice pro mě osina v zadku, pro kterou není reálné opodstatnění, ale je to asi má subjektivní preference a dává my smysl se podřídit tlaku většiny, zbytek toho soubojáku - iniciativa, fáze, hlášení akcí, pohyb... Sorry, ale to je totálně nejednoznačná a rozbité.

A strávil jsem dost času tím studování různých verzí Basicu a Chainmailu, abych viděl jasně a čistě, že z toho existují v podstatě jen tři cesty ven:
- návrat úplně na začátek, k Chainmailu (což teda ale znamená to hráčům srozumitelně přespat, takže defakto další závazné houserule)
- použití té konsolidované verze z Rules Cyclopedia (což ale v podstatě znamená posun k mundane freezeframe mainstreamu a ztrátu jednoho z důvodů, proč třeba já OSEnauty hraju)
- nebo dát dohromady zkušenosti z toho, co jsme hráli a napsat vlastní závazné houserule.

Ze stejné kategorie jsou třeba ty moneysinky - a tam oceňuju tvojí snahu udělat port ADnD myšlenek do OSE, ale zároveň upozorňuji, že Markus zdaleka není tak pevná autorita jako Gavin Norman - a klidně se tak může stát, že když to nebude rozumně přístupné, tak se znovu projeví ten samý efekt, co jsem zmiňoval u 1) - tedy že lidi si mávnout rukou a řeknou si "Proč já bych hrál zrovna Markusovu osobní hru" a Markus si naopak řekne "Proč já bych se přizpůsobovat komunitě" nebo "Budu vás se zájmem sledovat" a reálně tak žádní OSEnauti 2.0 nevzniknou.

A do záznamu - já ty tvoje disclaimery to tom, že to děláš pro sebe, naprosto chápu. Internet je dost toxické prostředí a je mi jasné, že si nechceš ze zábavy pro sebe udělat nějaký bič odpovědnost komunitě, aby z toho nakonec nebyla otrava.

A v tomhle respect a nechci tě do ničeho nutit. Ale zároveň mi ti přijde jako škoda, protože mám pocit, že to online prostředí nám teď konečně dává možnost resurectnout do zajímavé z klubového hraní i když jsme otcové od dětí... Ale pokud to budou jen naše ega, co nám bude bránit takovou věc dělat (zvlášť když jsme si vyzkoušeli, že to jde), tak je to prostě blbý no...

.. Ehm, to jsem se trochu zasnil a odbočil a vypovídal z nějaké interní frustrace. A hlavně to není namířeno jen na Markuse, tohle trochu cílí i třeba na tu Yorkovu poznámku. Sorry, Yorku, ale OSE není rocket science, aby se nedalo zvládnou hrát/vést paralelně s hraním jiného systému. A zároveň aktivní srovnání a zkušenost z jiných systémů je pro vývoj čehokoliv dobře a ne špatně - naopak uzavřít se na dlouhou dobu do bubliny svého produktu je nejlepší cesta k autorské slepotě.

Uff... Už toho nechám, zpět k tématu.

IMHO opět se to chce podívat na to, co se nejčastěji modovalo případně se poptat GMů a hráčů na zpětnou vazbu a pro případnou příští iteraci prostě natvrdo prohlásit: "Ano, bude se opět hrát OSE, ale OSE neumí/špatně dělá XYZ a my tyhle prvky potřebujeme, takže pro kampaň platí tato závazná houserules."

A dodám k tomu, že když se ta houserules dobře navrhnou, tak mohou učinit hru jednodušší, nikoliv složitější, protože on ten B/X design opravdu je občas zbytečně složitý balast.

[MarkyParky]

Doublepost:
Pojďme si v první řadě říct, jestli v néjakém termínu chceme vůbec něco podobného jako OSEnauty vést (nebo jestli chceme do něčeho takového OSEnauty překlopit). To je možná ten základní kámen všeho.

A stávající GMy prosím, jestli by nemohli hodit pár řádků na téma "Proč jsem přestal/nezačal v OSEnautech GMovat." případně co byste potřebovali, aby vás to chytlo se zapojit znovu.

I ty brute

Ty jako jediný, krom mě, ještě vedeš, ale i tak případně napiš, co bys potřeboval, aby tě to udrželo...


No a já půjdu příkladem a rovnou říkám, že aby mě to udrželo, tak potřebuju dvě věci:
- abych nebyl jediný aktivní GM, ale bylo nás víc... Alespoň tři až pět.. A mě tak mohlo překvapovat, co si hráči přinesou z jiných míst/světů a jaké postavy mi přijdou a
- abych si taky občas mohl zahrát jako postava... A ideálně jako stejná postava, nanejvýš mít ve stáji dvě, tři. Ne abych musel dělat novou postavu pomalu na každou hru, do které jsem si přihlásil.

[Kolumbus]

Ahoj, mě aktuálně v GMování brání nedostatek času, který bych na to potřeboval, ale od dubna bych se 100 % zapojil minimálně jednou měsíčně, možná i 2x do měsíce - nejspíš s ohledem na poptávku a kontinuitu s pokračováním v Xyntillanu tam, kde to Markus ukončil, tedy by to bylo pro cca level 3 až 6 (finální části asi i level 7 max) s tím, že to bude i pro nováčky - domyslím ještě, zda udělat nějaký práh XP apod.

[York]

.. Ehm, to jsem se trochu zasnil a odbočil a vypovídal z nějaké interní frustrace. A hlavně to není namířeno jen na Markuse, tohle trochu cílí i třeba na tu Yorkovu poznámku. Sorry, Yorku, ale OSE není rocket science, aby se nedalo zvládnou hrát/vést paralelně s hraním jiného systému.

It's not like that. OSE opravdu není rocket science a navíc jsem hrával ADnD 2e, takže to mám celkem zažitý. Problém je, že dlouhodobě bojuju se zdravotníma obtížema, který mi výrazně snižujou produktivitu. A vzhledem k tomu, že je Dračák docela velkej projekt, jsem musel zaříznout všechny ostatní aktivity, abych to vůbec byl schopen dodělat - například působení na BrutusMUDu, programování her, jiný RPGčka atd. Každej den, kterej strávím něčím jiným, posouvá vydání Dračáku nejmíň o ten jeden den (klidně o víc, protože mi to může ukrást motivaci).

edit: Když vezmete OSE na slezinu, rád si tam s váma zahraju. To je asi tak jedinej čas v roce, kdy na to mám prostor.

A zároveň aktivní srovnání a zkušenost z jiných systémů je pro vývoj čehokoliv dobře a ne špatně - naopak uzavřít se na dlouhou dobu do bubliny svého produktu je nejlepší cesta k autorské slepotě.

Ano, ale tohle se dá řešit externě. Nemusíš znát všechno sám, stačí když znáš lidi, kteří ty znalosti mají a jsou ochotni se podělit.

[MarkyParky]

Ej, zdraví saje. Tak sorry za rejp, nemyslel jsem to zle.

[York]

Tak sorry za rejp, nemyslel jsem to zle.

Neberu to jako rejp, jen jsem vysvětloval, proč je to pro mě problém. Pořád si ještě pamatuju dobu, kdy jsem v pohodě zvládal několik projektů najednou, takže chápu, proč tě to překvapuje.

Jinak pokud mám mluvit upřímně, tak mám samozřejmě ještě velice zjištnej důvod, proč bych vás rád nalákal na hraní Dračáku - velice by se mi hodila pomoc a k tý se mnohem snáz přemlouvá někdo, kdo tu hru hraje. Navíc skrz hru se nejsnáz demonstrujou designový issues, který potřebuju dořešit.

V tuhle chvíli už Dračák není jen amatérskej projekt do šuplíku. Hra je skoro hotová a vyjde pod Mytágem - průběžně řeším se Skavenem konkrétní podobu a další technický detaily. Oficiálně to není oznámený jen kvůli tomu, že Bouchi není schopnej Skavenovi odpovědět a dojednat s ním podmínky použití názvu "Dračí doupě něco", přestože už na to předběžně kývnul, takže nevíme, jakej název budeme moci použít.

[Markus]

Yorku, blahopřeju k tomu, že se ti vydání Dračáku blíží!

K OSEnautům – já určitě neplánuju se k něm v bezprostřední budoucnosti vracet, ne dřív než třeba příští zimu, jednoduše proto, že jsem teď saturován vlastními kampaněmi a nemám na to kapacitu. A co bude koncem roku, kdo ví? Tuhle diskuzi tak vnímám spíš jako příležitost k „závěrečnému“ shrnutí, regroupu a shrnutí poznatků, dokud jsou živé. Post mortem. (I když tady ještě spíš „pre-“ ).

K bastlení pravidel se s prominutím vyjadřovat nebudu. Dělám teď hack pro vlastní kampaň, asi toho leccos probereme tam a nemám kapacitu zamýšlet se průběžně nad dvěma hacky pro různé účely. Jestli můj hack poslouží jako základ budoucích OSEnautů, budu rád, ale stejně tak může Marky třeba připravit něco jiného. Asi to není úplně akutní (aspoň za mě ne – pokud někdo chcete provádět reboot už brzo, tak to můžete chtít vnímat jinak).

K těm OSEnautům osobně... proč jsem vypadl?

Primárně kvůli reálnému životu. Míň času v kombinaci s hraním naživo – ne že bych OSEnauty hrát nechtěl, ale spíš už nebyly síly.

Dál mě, jak už jsem psal jinde, začalo vedení Xyntillanu v OSEnautském formátu spíš frustrovat. Nebyla to vhodná volba pro OSEnauty, respektive pro West Marches, měl jsem tendenci z toho dělat konzistentní sandboxovou kampaň s kontinuálními dějovými linkami, ale to neustálé střídání hráčů, nutnost furt všechno po každém sezení resetovat (takže není možné dohrát výpravu, cestu, důsledky...) atd. do toho strašně házejí klacky pod nohy. Dospěl jsem k tomu, že West Marches jsou pakárna a už je asi nikdy nechci hrát.

Naopak když jsem pak hrál Krystalické pohraničí, což bylo myslím na 3 sezení (byť hráči se i tam protočili), tak to mi fungovalo dobře a říkal jsem si, že takhle to chtělo hrát od začátku. A klidně bych mohl do toho settingu postupně zasazovat další uzavřené moduly.

Potenciální restart OSEnautů by pro mě byl zajímavý, kdyby nebyl West Marches. Například kdybych vedl menší moduly, vždy z konzistentní partou, a teprve po jejich dohrání by se mi hráči rozutekli zpátky do multiverza – ale nestřídali se mi v průběhu modulu. Totéž by mě zajímalo z pohledu hráče, mít možnost domluvit si s někým dvě tři sezení a mít tak jistotu, že si zahraju delší blok dobrodružství – a ne výřez, který rozehrál někdo přede mnou a dohraje někdo po mě. Z toho důvodu jsem nechodil hrát KŠM – měl jsem dojem, že to není „můj příběh“ a byl bych tam jen jako pozorovatel. (Ale byl jsem nadšen z Vaarsuvisových Ursine dunes, protože tam jsem byl mezi začínající partou – škoda, že se to nedohrálo.)

(Mimochodem, tohle jde v OSEnautech už teď, West Marches nejsou předepsaný formát, jen se tak nějak všeobecně zažil. Je hodně jednoduchý na organizaci – ale strašně debilní na hraní.)

Jako sudího by mě zajímaly úvahy na tom, jak víc propojit světy s ostatními, respektive dosáhnout nějaké kontinuity, ať to nejsou úplně izolované nesouvisející ostrovy. Na druhou stranu, jakékoli propojení a nutnost koordinace zvyšují vstupní bariéru pro potenciální nové sudí, takže opatrně s tím.

(A fakt to jsou ode mě teď jen úvahy s vědomím toho, že se tomu v nejbližší budoucnosti nemůžu věnovat.)

[Selhan]

Ono opravdu je pro někoho rozhodující, že se hraje "autorita OSE" a ne něčí domácí hack? Mně třeba přišlo, že Bifiho domácí hack při hraní ASE nikomu nepřekážel.

[Markus]

Hackování mají OSEnautští sudí dokonce explicitně povoleno a podporováno, jen tam byl limit, že musí zachovat kompatibilitu s deníky postav – tj. nemůžeš měnit údaje na deníku, nemůžeš zavádět nové "typy dat" ani vypouštět ty stávající.

EDIT: Plus, jak říká Marky, od začátku jsme nad rámec toho povolili i dva zásahy do deníku: vzestupnou TZ a položkový inventář. Tam ale bylo důležité, že se to zavedlo globálně a jednotně.

EDIT2: Vlastně i možnost bastlení je argument spíš pro jednodušší základ, který si každý může dobastlit po svém, než pro komplexnější základ, který nemusí jednotlivým sudím vyhovovat.

[York]

Nebyla to vhodná volba pro OSEnauty, respektive pro West Marches, měl jsem tendenci z toho dělat konzistentní sandboxovou kampaň s kontinuálními dějovými linkami, ale to neustálé střídání hráčů, nutnost furt všechno po každém sezení resetovat (takže není možné dohrát výpravu, cestu, důsledky...) atd. do toho strašně házejí klacky pod nohy.

To je podle mě tím, že je od začátku chápete zbytečně striktně. Já je od začátku chápu takhle:

Například kdybych vedl menší moduly, vždy z konzistentní partou, a teprve po jejich dohrání by se mi hráči rozutekli zpátky do multiverza – ale nestřídali se mi v průběhu modulu.

Koncept West Marches jsou prostě výpravy na různá místa sandboxovýho světa v různym složení, that's it.

[Markus]

Opět redefinujeme pojmy, Yorku? Zůstaň svůj, nedej se zastavit!

[York]

Opět redefinujeme pojmy, Yorku? Zůstaň svůj, nedej se zastavit!

Tady aspoň vidíš, k čemu vede, když slepě přejímáš definice bez toho, aby ses nad nima aspoň trochu zamyslel

[MarkyParky]

(Mimochodem, tohle jde v OSEnautech už teď, West Marches nejsou předepsaný formát, jen se tak nějak všeobecně zažil. Je hodně jednoduchý na organizaci – ale strašně debilní na hraní.)

Tohle je dobrá poznámka a IMHO poučení to příšté (bude-li) nějak lépe komunikovat.

EDIT2: Vlastně i možnost bastlení je argument spíš pro jednodušší základ, který si každý může dobastlit po svém, než pro komplexnější základ, který nemusí jednotlivým sudím vyhovovat.

Ano a ne.
Je to určitě druhá větev úvah, ale já jsem teď teprve na té první:
Najít společný jmenovatel, resp. prvky, které společný jmenovatel rušily, dokud je to nějak v paměti.

Že nad tímhle společným jmenovatelem pak je žádoucí dát maximální bastlvolnost je jasné.

Potenciální restart OSEnautů by pro mě byl zajímavý, kdyby nebyl West Marches. Například kdybych vedl menší moduly, vždy z konzistentní partou, a teprve po jejich dohrání by se mi hráči rozutekli zpátky do multiverza – ale nestřídali se mi v průběhu modulu.
..
ako sudího by mě zajímaly úvahy na tom, jak víc propojit světy s ostatními, respektive dosáhnout nějaké kontinuity, ať to nejsou úplně izolované nesouvisející ostrovy. Na druhou stranu, jakékoli propojení a nutnost koordinace zvyšují vstupní bariéru pro potenciální nové sudí, takže opatrně s tím.

Vidíš, já jsem se sám vlastně nevyjádřil, co láká mě a co se mi honí hlavou kolem OSEnautů 2.0.

Ten multivesmír byl fajn v té rozmanitosti a emergentnímu chování pŕenášených prvků, ale mám pocit, že to odtržení bylo občas příliš velké a střídání postav, které to umožňovalo opravdu bylo trochu víc. Vnímal jsem ale, že to je daň za to, že se dal vyhlásit termín téměř kdykoliv, a někdo se našel.

Takže jsem si říkal, že bychom s tím mohli trochu poštelovat, aby se větší kontinuitě pomohlo
OSEnauti 2.0: OSEánie.

- Jednotlivé moduly jsou na vzdálených ostrovech téhož světa
- Pořád to dává prostor GMům, aby měli plnou kontrolu nad svým obsahem
- Lépe by to vysvětlilo ty kontinuální výpravy stabilních družin (prostě vypluje loď a 3 sezení hraje na jednom ostrově, pak se teprve vrátí) a víc motivovalo ke stájím postavy pro hráče, co chtějí hrát častěji. Zrušilo by to ty nepříjemné finiše determinované IRL časem. A naopak by to dostalo hráče trochu do tlaku - v současném formátu bylo příliš lákavé občas rychle výpravu ukončit a odnést poklady ven a na témže sezení se znovu vracet.
- A do jisté míry by to umožňovalo provazby mezi dobrodružstvími bez velkého workloadu na GMa. Když nějaký modul bude obsahovat háček ven, tak si ho hráči "odvezou" do Přístavní krčmy, připíchnou ho tam na nástěnku .. a může ho pak nějaký GM později zvednout a rozvést ve svém modulu.

Ale tohle hrozně předbíhám, tuhle debatu jsem chtěl vést výrazně později, jen jsi to trochu nakousl.

A co se týká časování, rozhodně to nevnímám jako něco aktuálního. Taky mám teď dost co hrát a sloty mám plné.
Ale říkal jsem si, že není blbé o tom začít uvažovat už teď, aby bylo co hrát příští zimu. Protože ta minulá, kdy OSEnauti byli nakopnutí, byla super. Ta letošní, kdy už to skomírá ... mi to chybí.

[Markus]

Nahodil jsem diskuzi o potenciálních OSEnautech 2.0, ať je to oddělené a neplácáme páté přes deváté tady.

Tady prosím zpět k debriefingu OSEnautů 1.0!

Můžu se hráčů i sudích OSEnautů zeptat na tohle?

Ostatně můžeme se zeptat:
– Pokud jste hráči OSEnautů, uvažovali jste o vedení vlastních her? (Případně co vás od toho zrazovalo?)
– Pokud jste nějaké hry vedli, proč jste s tím přestali?

1) Zjistit, proč dopadli Gmové a hráči v OSEnautech - co je odradilo/potrápilo/nebavilo.

Ve zkratce tedy, co vás bavilo, proč jste se vraceli, proč jste naopak odpadli. Mně osobně asi nejvíc zajímají sudí – proč jste třeba nevedli další hry, co vás odradilo?

[boubaque]

Proč jsem nezačal OSEnauty GMovat (a vlastne ani hrát):

* Nejsem velký fanoušek online hraní. A protože mám příležitost hrát 3-4× do měsíce naživo, přičemž víc než jednou týdně obětovat celý večer hraní spíš nezvládám, tak nemám moc motivaci vyhledávat další hraní.

* Průzkum publikovaných OSE friendly modulů na menší počet sezení neodhalil žádný, který by mě vyloženě zaujal, natož že bych so po přečtení řekl, že je dobrý. (Neříkám ale, že jsem ten průzkum dělal nějak poctivě nebo důsledně.) U větších jsem získal dojem, že "kvalita" vyplývá víc z rostoucí komplexnosti než dobrého designu nebo autorova nápadu, ale už jsem je podrobně nezkoumal, protože jdou mimo můj zájem.

* Moje časové možnosti se vůbec nepotkaly s ostatními hráči. Přes týden moc hrát nechci a potřebuju končit relativně brzo a o víkendu se zase nechtělo hráčům. Možná hrála roli i malá atraktivita modulu, ale tak mi to nikdo neřekl.

Pak už jsem se ani čas hledat nesnažil, protože toho času bylo asi ještě míň a hraní naživo moje potřeby plnilo dostatečně, takže do OSEnautů bych heldal extra motivaci.

* Jako hráče mě pak ještě odrazovalo to, že se to stočilo k rozsáhlým dungeonům, kde bych musel asi načítat nějaké info o tom, co už jiní hráči objevili, nebo naskočit jako outsider a doufat, že se nějak smysluplně zapojím.