Globální oteplování

[Passingby]

(Tak to je přece vyřešený, protože letadla už mají docela dlouho zákaz přistávat v šiřším středu měst... Ale jinak samozřejmě good point )

[Selhan]

Vrtulové letadlo má spotřebu celkem srovnatelnou s auty (i výrazně lepší na dlouhé vzdálenosti, ale to se asi moc neděje), a řekl bych, že jich u nás lítají tak desítky denně? Co nevím je jak jsou na tom osobní tryskáče – ani ohledně emisí, ani kolik jich je.

[MarkyParky]

Emise nejsou můj obor, ale když mrknu třeba na fakta klimatu.cz, tak celá letecká doprava dělala v roce 2021 0,3% naší roční produkce CO2, zatímco automobilová dělala 9,4%. A soukromé létání u nás je necelých 10 procent provozu, a z toho drtivá většina soukromých letů jsou ultralighty a jednomotorové vrtuláky. A ty jak píše Selhan, jsou celkem efektivní. I blbá Cesna žere 35 litrů na hodinu a uletí za tu dobu 200 km vzdušnou čarou. A moderní éra jsou na tom o dost líp.

Tedy osobní auta v součtu 30x větší podíl na emisích než letadla všeobecně a odhadem 300x větší všechny soukromé lety. Poměr emisí mezi čudlami z aeroklubů a bussines jetý už teda nemám, no

Samozřejmě když to pak přepočteš na osobokilometry, tak to najednou vypadá strašidelně a soukromý tryskáč je zlo, o tom žádná. Ale je to prostě hrozně málo četné zlo, proti těm autům.

[MarkyParky]

Ještě co se týká těch počtu pohybů:
- ultralighty a malé vrtulové stroje jsou nízké stovky letů denně v létě, jednotky až nízké desítky letů denně v zimě.
- bizjety a vícemotorové soukromé turbovrtule dělají jednotky nebo nízké desítky letů denně po celý rok

Auta jsou fakt o řády jinde.

[Jezus]

Ona ta programová opozice je někdy dobrá, upozorňuje na největší úlety v jinak slušné echochamber. Protože stonásobek za velikost těsně nad oktávkou je prostě kravina.

Je škoda, že tu někteří neumějí racionálně rozpoznat téma a argumenty (mluvilo se o tom, jak rozumně nastavit parametry, aby to nebyla šikana, nikoli o svatém právu jezdit teréňákem až kamsi do historického centra) a podle toho diskutovat.

Chápu, vozit se vlastním autem přesně podle pravidel, které máme teď, a ani o nic to neomezit, je zkrátka svaté právo, a zpochybnit jej je morálně pochybné.

Protože přesně tohle Corny neříkal, on mluvil o změně pravidel a progresi, nikoli však ujeté do stonásobku.

Pustit se emotivně do někoho jenom proto, že s vámi nesouhlasí ve všem, co říkáte, mi taky připadá jako slušný úlet.

[Eleshar_Vermillion]

Mno v tom, co píšeš, mi hodně vyvstává to slovo "ultralight", neboli "ultralehký", který nejspíš implikuje, že dotyčný letoun nejenže nebude těžký, ale bude lehký, ba možná dokonce, jak slovo "ultralehký napovídá", ultralehký. Když koukám na Cessnu 172 (to se obvykle míní "česnou"?), tak mi to píše, že váží 757 kg. Zatímco když mrknu na na to BMW X5, kterých nám v ulici parkuje několik, tak začíná na 2240 kg, což je celkem přesně trojnásobek. Počítám, že letadlo žere zdaleka nejvýš při stoupání, takže představa, že má na samotný let 300-kilový ultralight nižší spotřebu než 2,5-tunové SUV na jízdu, mi nepřijde mimo realitu.

[Eleshar_Vermillion]

Je škoda, že tu někteří neumějí racionálně rozpoznat téma a argumenty (mluvilo se o tom, jak rozumně nastavit parametry, aby to nebyla šikana, nikoli o svatém právu jezdit teréňákem až kamsi do historického centra) a podle toho diskutovat.

Je pravda, že tady se o tom vskutku nemluvilo, ale stačí se podívat kamkoliv mimo toto fórum a apoštolů (bezpochyby tvrdě pracujících otců rodin) ježdění skoro čtyřtunovou Sierrou po Příkopech nebo Josefově najdeš dost a dost.

[Selhan]

mluvilo se o tom, jak rozumně nastavit parametry, aby to nebyla šikana, nikoli o svatém právu jezdit teréňákem až kamsi do historického centra)

Až na to, že za rozumné se připouští jen to, s čím obhájce statusu quo souhlasí, a nesouhlasit je označeno za morálně pochybné. Pardon, ale to je argumentace, která je mi k smíchu.

Pověz, Jezusi, ty mi dovedeš napsat nějaké zdůvodnění, proč je zpoplatnit auta, která jsou o 10 cm větší, než jiná auta, stonásobně větším parkovacím poplatkem, morálně špatné?

[MarkyParky]

Tak ono v letectví platí, že na těžší letadlo potřebuješ složitější kvalifikaci, certifikaci+ od určité váhy si nevystačíš s jedním jednoduchým motorem a tedy roste i údržba.

Druhá věc je, že letadlo má oproti autu hrozné fixní náklady v pravidelném servisu + pojištění, takže potřebuješ aby lítalo hodně a rozložilo se to.

A nakonec - bavíme-li se o parkování - s ultralightem přistaneš na jakékoliv nezorané a nepromáčené louce, klidně na chalupě za barákem. Plnokrevné letadlo už chce travnaté letiště nebo plochu udržovanou, zhutněnou. A cokoliv, kde lezeš nad 2-3 tuny MTOW prostě už musí sedat na beton, asfalt nebo štěrk, pokud to není nějak speciálně upravené pro provoz v terénu - a přicházíš o tu svobodu, co ti letadlo dává (v místním měřítku).


Z toho pak plyne obrovská obliba strojů, které jsou buďto z té kategorie Ultralight (když chce letadlo vlastnit) nebo, pokud už teda člověk chce lítat "plnokrevné" letadlo, tak se spokojí režimem půjčování (aby rozložil náklady mezi jiné uživatele) a lítá jednomotorový písťák, na který ti stačí licence PPL - tu "Česnu" nebo tak.


Jinak teď ještě koukám a třeba Faeta (dost rozšířený ultralight od českého výrobce) žere při 160 km/h 8 litrů na hodinu (5 litrů na 100 km) v úsporném letu, nebo při 240 km/h 14 litrů na hodinu (6 litrů na 100 km). A krom občasného obletu řízeného okrsku nebo vojenského cvičení letíš většinu času rovně vzdušnou čarou v optimálním režimu, na který je ten motor vyladěný.

Tohle je fakt lepší i než řadová auta, natož SUVčka.


A kdybych se teda chtěl podívat na to obráceně a hledal nějaký ekvivalent SUV (teda něco, kde ti nevadí tahat váhu navíc, abys získal prostor/pohodlí), tak pak už se díváme na stroje jako Beechcraft Baron 58 - dvou motorový, turbovrtulový. Taky ho u nás jeden pan podnikatel má a lítá s ním pravidelně každé ráno do práce, ale to je fakt výjimka.

A tam koukám na spotřebu asi 110 litrů na hodinu při cestovní rychlosti 370 km/h. Což je 30 litrů na 100 km a to už teda je horší než SUVčko, no . Ale zase ta rychlost už dává nějaký smysl a dolet 2800 km.

[Jezus]

Eleshar: Souhlasím. O to je ale důležitější si podobné postoje automaticky neprojektovat na každého, kdo v něčem nemá souhlasný postoj. (Byť je samozřejmě v pořádku se proti tomu nějak vymezit).
Ostatně těch důvodů, proč to odmítat, může být dost:
- z těch méně racionálních prostě odpor k zákazům a omezování "svobody" či "zeleným magorům"
- čirá ignorace "mě to nevadí"
- strach o vlastní oktávku "protože tohle je určitě jen začátek"
- z racionálnějších pak právě ten koncept osobní svobody vs. prospěchu širší společnosti a hledání jeho hranic
- a v neposlední řadě prostou racionální verifikace ve smyslu, zda opatření dělá, co má, je opřeno o skutečně validní důvody, a nezasahuje například i to, co ty uvedené důvody "neporušuje" (například malá SUV).

Jinak jo, to, co jsi odkazoval z článku je síla

Konkrétně konzervativní německý deník FAZ má za nespravedlivé, že pouze 1,3 milionu obyvatel pařížského centra omezilo všechny ostatní, kdo chtějí využít SUV k vjezdu do metropole.

názory, podle kterých se majitelé SUV, zpravidla tvrdě pracující otcové rodin, stávají v západoevropských městech bezbrannou obětí štvanice na automobilovou svobodu, kterou proti nim rozpoutali neschopní, závistiví a zbabělí kazatelé zelené morálky

Jeden by skroro žasl, jak skvělou "levicovou" agitku dokáží vystřihnout "pravicoví komentátoři", když jde o auta

BTW byť ty otce od rodin bych ještě pochopil (domy na předměstí si kupují rodiny s dětmi), tak o tom, jak "tvrdě" pracují mám už trochu pochybnost. Hlavně mě ale zaráží ti zbabělí kazatelé morálky. "Neschopní" je samozřejmě odkaz na to, že si zřejmě neumí vydělat na vlastní SUV, proto jim ho "závidí". Ale zbabělí? Jako že se bojí, že je tím autem někdo srazí, když jedou kolem na kole? Nebo že nemají dost odvahy to SUV někomu zapálit?

[Corny]

Čtyřmístná Cessna 172 (a asi za mě není moc smysl se bavit o dvoumístňácích, pokud to srovnáváme s velkým autem) má dle typu průměrnou spotřebu někde mezi 25-40 litrů na hodinu letu a cestovní rychlost kolem 200-300km/h (s tím, že s rostoucím výkonem roste i spotřeba). Z toho vychází spotřeba někde kolem 12-14 litrů na 100 kilometrů. Samozřejmě hooodně přibližně, v závislosti na větru, výškovém profilu letu, naložení a já nevím čem všem ještě.

BMW X5 má spotřebu někde kolem 8-12 litrů na 100 kilometrů benzín, nafta tak cca o dva litry míň. Některý pohonný jednotky nebo hybridy ještě mnohem míň. A to je řeč o BMW X5, tj. o vyšší střední třídě a docela velkém kousku, třeba Karoq a celá řada středních SUV jsou o dost menší na šířku i na délku, o dost lehčí a jezdí běžně 5-7 l na 100km.

A pak je samozřejmě otázka emisí z jednoho litru AVGAS vs jednoho litru benzínu nebo nafry.

[MarkyParky]

A ať to máme kompletní.

Cesna Citation (takový generický business jet) má spotřebu 500 litrů za hodinu při cestovní rychlosti 700 km/h (true air speed), což znamená 71 litrů na 100 km.

Pokud ta citovaná X5tka udává 10 litrů na 100 kombinované spotřeby, tak vést si zadek v bussines jetu bude mít (jen) 7x větší uhlíkovou stopu, než vést si zadek ve fosilním SUV (a opět - ve skutečnosti to bude ještě o kus míň, protože v té hladině 410 poletí v podstatě rovně a optimálně, zatímco to BMW si bude zajíždět i na dálnicích a mimo ně pojede i režimem suboptimálně).

Takže ano - přepočteno na člověkokilometry jsou bizjety emisemi zhýralost.
Ale když se díváme na globální dopad jejich používání a takové oblíbené hlášky automobilistů, že lítání na klimakonference vypustí víc CO2 než předělání jejich miláčka z nafťáku na elektroauto, tak je úplně mimo - to snížení emisí u aut znát bude (dělají skoro 10 procent celkového počtu), snížení emisí u bizjetů je plivnutí do moře (byť AFAIK se na něm taky nejméně dvěma cestami pracuje).

[MarkyParky]

Na druhou stranu, ať zazní všechno:
- mám pocit, že zrovna segment SUV je s tou elektrifikací teď asi nejprudčeji se rozvíjející, protože tam se to v té vysoké váze i ceně nejlíp ztratí.

Takže SUVčka budou asi mezi prvními, kdo z debaty o emisích vypadne a stěžovat si na ně půjde už jen z titulu jejich velikosti (což je teda ten Pařížský případ).

A tady je dost velký rozdíl, na který segment jejich trhu se díváte, protože ano, jsou tu nesmyslně veliká ... ale pak je tu docela dost takových, co jsou smyslně veliká, ten tvar je reálné optimum pro objem, když nechcete mít rovnou dodávku a "normálním" nízkým autem je to nenahraditelné.


Jo a druhým, kdo z téhle debaty vypadne, budou sporťáky. Ty se v elektrické variantě taky množí jak králící (alespoň v Praze), protože v ceně se to ztratí.

Největší problém bude dotlačit k "nesmrdění" majitele levných malých aut.

[Corny]

Tak to moc nehrozí do té doby, dokud bude elektromobilita z hlediska flexibility, vstupní investice a náležité infrastruktury pro většinu lidí zkrátka prakticky i ekonomicky nepřijatelná.

[Jezus]

Až na to, že za rozumné se připouští jen to, s čím obhájce statusu quo souhlasí, a nesouhlasit je označeno za morálně pochybné. Pardon, ale to je argumentace, která je mi k smíchu.

To si ale cucáš z prstu.
1) To, že označil stonásobný nárůst za nerozumný neznamená, že rozumný je jen a pouze ten, se kterým sám souhlasí. Respektive je to výzva k tomu, obhájit něco vyššího, než co sám za rozumné připustil - což btw bylo nejspíš víc, než by sám navrhoval. Tak jakápak obhajoba statutu quo? Reálně připouští změnu parametrů, kdy za rozumné označuje i docela solidní nárůst. Jestli je tohle u tebe obhajoba statutu quo, tak se nemáme o čem bavit, protože si jen účelově vymýšlíš.

2) On to označoval za "neracionální", tu "morální pochybnost" jsi mu opakovaně vkládal do úst ty, až ti na to v asi posledním svém příspěvku skočil, takže jsi se do něj mohl konečně pustit. Nehraješ fér.

Pověz, Jezusi, ty mi dovedeš napsat nějaké zdůvodnění, proč je zpoplatnit auta, která jsou o 10 cm větší, než jiná auta, stonásobně větším parkovacím poplatkem, morálně špatné?

Samozřejmě.

Nicméně rád bych zdůraznil, že původní debata byla o racionalitě takového opatření. Na morálnost jsi to převedl po urpustné snaze ty sám, takže tahle diskuse je stejně značně vedlejší k tomu, co tvrdil Corny. To pro pořádek.

Jinak morálka vychází z nějaké proporcionality. Pokud někomu rozbiju okno, nezaplatím stonásobně víc.
Pokud překročím povolenou rychlost mírně, nezaplatím buď vůbec nic (nějaké toleranční pásmo) nebo zaplatím nějakou rozumnou pokutu. Teprve až jedu výrazně víc, než je limit, dostanu mastný flastr a možná ještě přijdu o papíry.

To je morálně obhajitelné. "Slabé" překročení nějakých limitů nezmění výrazně okolnosti (bezpečnost), kvůli kterým bylo zavedeno. Takže se zaplatí "jen" překročení nějaké hranice (v praxi vždycky musí nějaká hranice být). Teprve až je rychlost skutečně nebezpečná (jiná hranice) postih roste. Ale taky ne do stonásobku (byť u těch papírů je to těžko kvantifikovatelné, pokuta nebude stonásobná).

Pokud tedy něco přikazuji nebo zakazuji, musím se řídit dvěma hledisky. Musím mít důvod (pokud nejsem matka dotyčného, pak stačí, "protože to říká") a případný poplatek/pokuta musí proporcionálně odpovídat nákladům (i společenským) nebo srovnatelným věcem, když už existují. Jinak to prostě není fér. Jinak to prostě není snaha něco nějak kvantifikovat a omezit. Je to skrytý zákaz, postih. A to je lež (což je nemorální). Pokud to chceš zakázat, budiž (pak čel argumentům, že něco zakazuješ). Pokud to chceš omezit, pak proporcionálně, aby to bylo obhájitelné omezení. Pokud si hraješ na chytrou Horákyni, že to sice nezakážeš, ale zdražíš to tak, že jsi to de facto zakázal, pak hraješ těžce neupřímnou hru, což prostě morální není.

Podívej se taky na ty důvody. Proč omezujeme SUV? Jsou velká? Takže se nevejdou? Kam se nevejdou?

Do jízdního pruhu? To asi ne, splňují nějaké technické standardy.
Pokud se nevejdou do "uliček", pak přece zakážu vjezd do těch uliček autům nad nějaký rozměr, tam není co řešit.

Zabírají moc parkovacího místa - ok, to je nejčastější argument. Takže vezmeme jiné auto, které ještě neprošlo tou šílenou progresí a podíváme se na něj. To jakž takž zaparkuje. To SUV, co je o 10 cm širší najednou nezaparkuje? To fakt máme ty čáry namalované tak přesně? On je spíš problém, když se sejdou takových aut víc... ale budiž.

Připusťme, že těch 10 cm je těch hraničních, kdy už prostě najednou zabereš (často skoro) dvě parkovací místa. Ok, tak prostě zaplatí dvakrát tolik, ne? Ne. Parkování je samozřejmě cenné, takže je žádoucí, aby jedno auto nezabíralo dvě místa, protože pak nebude kde parkovat. Takže to pak klidně vynásobme ještě jednou dvěma. Takže za to "nadměrné" místo zaplatí trojnásobek. To vypadá rozumně - ostatně strop na ceny existuje i u jiných věcí a služeb, "nekonečný" růst nepřipadá nemorální jenom mě.

Takže auto, které často zabírá víc místa, za to místo platí. To je fér. Platí za něj "víc", protože ho zabírá "zbytečně", to místo má nějakou cenu a je ho omezený počet. Takže ta cena roste. Neroste ale stonásobně, takže je nemorální "najednou" ten stonásobek chtít. To zavání zneužíváním moci - pokud nedokážeš obhájit důvod, proč něco zavést, a přiměřenost případných poplatků/nákladů, je to svévole ("Protože to říkám"). A protože jsou lidé z principu svobodní, svévole vůči nim je nemorální.

Ostatně jak naznačoval Vallun - u soudu to těžko obhájíš. A i když soud řeší spíš právo, než spravedlnost, často se říká, že právo je minimum morálky. Takže i tímhle by se dalo argumentovat, protože cítím, že snadno zabředneme do filozofické debaty, což se mi teda kvůli tomu, že Corny po třech příspěvcích, kdy psal "neracionální", podlehl tvé snaze to posunout a jednou napsal "i nemorální", fakt nestojí.