Kolik je v OSR roleplayingu?

[Pieta]

Viem si dosť dobre predstaviť, že pravidlovo preplnené hry uberajú na roleplayingu čisto kvôli mohutnosti samotného klienta. Prajem veľa šťastia roleplayovať postavu, keď musím popritom trackovať 13 atribútov a statov, hodiny na otravu, trvanie kúzla, ostávajúce svetlo zapálenej pochodne a kde sebemenšia akcia je samostatná minihra s vlastnými pravidlami.

Keďže sa ale bavíme o OSR, kde býva zvykom prítomnosť tenkého klienta, tak priestor pre roleplaying uberá (ako collateral damage) práve nastavenie hry orientované na zdolávanie prekážok. Hráči si môžu dobrovoľne meniť náročnosť hraním postavy, môžu dopĺňať a obohacovať interakciu o "soft" prvky získané samotným hraním (viď príklady od Quentina). K zdolaniu prekážok a získaniu zlata im to pomôže ale asi iba v prípadoch, keď sa hráči/postavy rozhodnú obísť NPCčky, ktoré netasia zbraň/zuby na prvú signálnu. Aj tam však DM použije skôr svoje talianske vozidlo než pevne stanovené mechaniky pre "social combat".

OSR hry tak nijako extra nepotláčajú roleplaying ako taký a pokojne môžu hráči odohrať celé sedenie s takou hlbokou drámou, že budú potrebovať lampu a rebrík, ale hra im v tom mechanicky nijako nepomôže. Čo si odohrajú, bude iba vďaka ich schopnosti roleplayovať a imerzie do postavy.

Souhlas víceméně se vším, ale zvlášť bych vypíchnul tu první část. Nejde jen o to, kolik čistého času zabere vyhodnocení mechanik, ale taky o to, kolik mentálního prostoru si tím hráči zaplní, kolik sil tomu věnují, a kolik jim na roleplaying zbývá. A i mechanicky jednoduchá pravidla můžou hráče zatížit různými detaily.

[MarkyParky]

York: Přesně tohle to dá hrát krásně třeba ve Fate nebo DrDII. Vynášíš argumenty dáváš jim váhu proti strana s nimi nějakým způsobem pracuje, vynáší svoje. Hledá se kompromis,, některé akce mají autosucces nebo autofial, některé jsou oponované a některé si člověk Říká jen pro sebe. Prostě normální více kolový sociální střet.

A celou dobu se ty dílčí kroky Samozřejmě roleplajují, protože aby bylo jasné, co která akce znamená, tak je potřeba u toho stolu vědět, co která strana říká.

To odmávnutí binárním rozhodnutím sis tam vložil sám.

[York]

To odmávnutí binárním rozhodnutím sis tam vložil sám.

Binární rozhodování je mezikrok, přes kterej se došlo k mindsetu koukat se na všechno jako na střet s nějakym mechanickym vstupem a výstupem. Ty to sice v DrD II nevyhodnocuješ binárně, ale pořád to vidíš jako věc, kterou je potřeba zarámovat a vyhodnotit. Proč je odehrání rozhovoru mezi dvěma hráčskejma postavama v roli v pohodě a není třeba ho vyhodnocovat a rozhovor mezi PC a NPC v roli v pohodě není a potřebuješ na něj složitý simulační mechaniky?

Mám pocit, že ze stejnýho zdroje plyne i odpor k symetrickejm systémům a ke GMovu házení. Tím vlastně říkáš, že GM není taky hráč, nebo aspoň ne z pohledu mechanik.

[MarkyParky]

Existuje spoustu různých poloh, které GM může mít, ale (dobrém designu) se nikdy kvůli nim nesmí dostat do střetu zájmů.

Takže může být taky hráč jako ostatní, ale pak by neměl rozhodovat fiatem a měl by hrát symetrickém systému a o věcech, jako jak se daří při vyjednávání, by v případě neshody mělo rozhodnout něco nezávislého, třeba kostky.

Taky máš třeba design že GM hraje hru, ale jinou než hráči. Takže je hráč, ve smyslu že hraje ( nebo si hraje), ale není v konfliktu zájmů, protože hraje na jine urovni a hra je asymetrická.

Ale pokud chceš mít ve hře silný GM fiat, tak nemůže hrát tu samou hru co hráči, aniž by pískal sám sobě. Teda technicky můžeš, ale je to konflikt zájmů a nedělá to dobrotu. Roleplay nevyjímaje.

[York]

Hra, ve který je rozlišená role hráčů postav a pána jeskyně, bude samozřejmě vždycky asymetrická. Projevuje se to zejména na úrovni herních cílů a investice do postav - hráči jsou do svejch postav zainvestovaní hodně a cíle postav jsou nezřídka i jejich herní cíle. PJ je do NPCček zainvestovanej málo a jejich cíle nejsou jeho herní cíle. To v pohodě stačí na to, aby mohl oddělovat svoji roli arbitra a současně hrát za NPCčka v roli, aniž by při tom docházelo ke konfliktu zájmů.

[Corny]

Problém je tahle iluze, že GM/Hráč v mechanickém vakuu má oproti mechanikami koordinované hře naprostou svobodu roleplayovat a hrát cokoliv, co si umane.

[Log 1=0]

To v pohodě stačí na to, aby mohl oddělovat svoji roli arbitra a současně hrát za NPCčka v roli, aniž by při tom docházelo ke konfliktu zájmů.

Až na to, že vůbec.
Pokud jsou to NPC typu "náhodná parta orků" tak jo, u těch nemáš žádnou investici. Ale ti se roleplayují fakt blbě, protože jsou nic, a ty musíš vařit z čisté vody. A u důležitých NPC, kterým vymyslíš motivace a charakter, zase tu investici máš. Protože jsi jim věnoval čas. Ne tak investovaný, jako hráči, ale dost na to, abys jim stranil. Takže ne, nejdse být zároveň Hráčem NPC a Nestranným sudím.

Tedy, nejde. Jde. Spousta lidí to umí. Klidně věřím, že konkrétně ty to umíš. Ale většina to neumí. A ti, co ano, jsou na tom tak dobře, že můžou jet freeform, nebo s náhodným hodem, nebo prostě tím, co si umí vymyslet sami.

Takže minimalistické hry (nebo hry, které jsou hromada nefunkčních mechanik naháízených na sebe, takže jsou "zhouserulovány" na minimalistické jádro) jsou vlastně k ničemu. Těm, co potřebují oporu, ji neposkytnou, a tém, co ne, jsou už z logiky věci k ničemu.

[Sparkle]

D&Dčko třeba dobře zvládne tu scénu s přepadením zlodějů na ulici i s vyvražděním cechu zlodějů. Vlastně i to, že borci najdou borky ohlodané krysami se v něm stane snadno (pošlu na ně NPC kouzelníka) – a přirozeně to povede to k charakterové reakci. Nejsem si ale jistej, jestli ve hře přirozeně vznikne ta scéna s tím, že nakoupíme chlast, jdeme se ožrat s borkama a u toho se vzájemně špičkujeme. Tohle mě zajímá! Protože to je v žánru dobrodružné povídky, ale často se toho nedaří ve hře dosáhnout.

Možná na to má vliv míra smrtelnosti hry?

Když mám velkou šanci, že mi postava zařve, tak to poslední, co se mi bude chtít dělat, je ještě vymýšlet další scény, kde se bude chovat unsafe.
Plus tam taky může pracovat podvědomá snaha hráčů nepřilnout příliš k postavě, která brzy zařve, aby je to příliš nevzalo, tak nevymýšlejí scény, díky kterým by k ní mohli víc přilnout.

Prosím tě, proč bych měl třeba ve starém D&D řešit zneužívání zvířat? To mě nezajímá! O tom ta hra není! OSR / staré D&D je lehká dobrodružná fantastika. „We explore dungeons, not characters!“ Není o zkoumání vnitřních démonů postav, není to sociální drama, není to hra na hluboké životní příběhy, není to hra o vztazích s rodinou atd atd.

Tady budu trochu hnidopichat, za což se omlouvám, ale přijde mi, že vhodnější debata na to asi nebude.
Upravím tvůj postulát:

OSR / staré D&D je lehká dobrodružná fantastika s amorálními hrdiny.

To poslední je ve skutečnosti naprosto zásadní. Protože TOHLE je ten hlavní nástroj, kterým si zajišťujete, že se vám to nebude zvrtávat do "zkoumání vnitřních démonů postav, sociálního dramatu, vztazích s rodinou" a podobnýho. Protože amorální postavy tohle neřeší. Jejich nejsilnější vnitřní dilemata jsou o tom, jestli vykrást banku lstí nebo frontálním útokem.
Pokud byste z pravidel OSR žánru odstranili tohle jediné - amorálnost hrdinů - tak si myslím, že je slušná šance, že se vám ta snaha držet "explore dungeons, not characters" brzo rozsype, protože s morálníma postavama v těch dungách dřív nebo později ty situace s lítostí nad zabíjenými zvířaty přirozeně přijdou.

[Jerson]

Proč je odehrání rozhovoru mezi dvěma hráčskejma postavama v roli v pohodě a není třeba ho vyhodnocovat a rozhovor mezi PC a NPC v roli v pohodě není a potřebuješ na něj složitý simulační mechaniky

Kdo říká, že rozhovor mezi postavami hráčů není třeba vyhodnocovat?
Běžné povídání nebo skládání myšlenek vyhodnocení nepotřebuje, ale když jedna postava hráče lže druhé postavě hráče do očí, tak jak to řešíš nech mechanik? Až už hráč metaherně pravdu zná, nebo ji naopak nezná? Co když jedna postava druhou zastrašuje, přesvědčuje, přemlouvá - nic z toho není třeba řešit mechanikami? Ani se ti nikdy nestalo, že by hráč řekl "Nevím, jak velký vliv bude mít jeho postava na mou, jakou mechaniku můžu použít?"

Staré DnD i nové retroklony používají tenkého klienta a tyhle situace vůbec neřeší, takže náhodný vidlák může být detektor lži jen proto, že je to hráčská postava a hráč ví, že si druhý hráč ulil jeden magický prsten ještě před dělením pokladů. Ale to neznamená, že na některé situace nejsou potřeba pravidla. Druhá věc je, zda v daném systému taková pravidla existují, a zda jsou použitelná.

Jinak hraní NPC současně s nezávislým rozhodováním o výsledku považuju za sebeklam a tuhle schopnost nevěřím nikomu včetně tebe. Když se do postavy ponoříš, nemůžeš objektivně rozhodovat, a když chceš objektivně rozhodovat, nemůžeš se do postavy ponořit... Přesněji nemůžeš být na jedné straně a mít jakýkoliv zájem na výsledku.

[Antharon]

OSR / staré D&D je lehká dobrodružná fantastika s amorálními hrdiny.

Uprimne, musis byt tak trochu sociopat aby si opustil civilizaciu a stal sa dobrodruhom. Je to podobne ako byt pirat.

[Markus]

OSR / staré D&D je lehká dobrodružná fantastika s amorálními hrdiny.

Ano, už se blížíme pochopení.

Já bych řekl spíš "antihrdinové" než "amorální hrdinové". Oni nějakou morálku mají – i v těch povídkách –, často jsou takovým zvrhlým způsobem dobří nebo čestní. Ale jasně, zabíjejí a kradou, to je výchozí předpoklad.

EDIT: No a když to vezmeš po gygaxovsku, tak tam jsou hrdinové často fakt dobří hrdinové, kteří oprávněně kosí hordy nemytých zlých skřetů a tak je to správně. I proto má D&D přesvědčení, aby tohle vraždění ospravedlnilo a nemusela ses v tom babrat.

[Antharon]

Ano, už se blížíme pochopení.

Já bych řekl spíš "antihrdinové" než "amorální hrdinové". Oni nějakou morálku mají – i v těch povídkách –, často jsou takovým zvrhlým způsobem dobří nebo čestní. Ale jasně, zabíjejí a kradou, to je výchozí předpoklad.

EDIT: No a když to vezmeš po gygaxovsku, tak tam jsou hrdinové často fakt dobří hrdinové, kteří oprávněně kosí hordy nemytých zlých skřetů a tak je to správně. I proto má D&D přesvědčení, aby tohle vraždění ospravedlnilo a nemusela ses v tom babrat.

Zaroven ked vezmes gygaxovske rpg hrdinovia stavaju hrady aby si mali kam odlozit poklady a hrdinovia na nizsich urovniach tam potom chodia rabovat.

[Vitus]

Ano, už se blížíme pochopení.

Pokud se na to budeme dívat tímhle prizmatem (což není zcela špatný způsob to rozebírat, don´t take me wrong), pak logicky D&D (jakákoliv jeho odnož, včetně OSR z něj přímo vycházejících) bude přitahovat hráče, jejichž motivací bude vybíjet si své amorální sklony skrze tuto hru a pak je jasné, proč to pak končí u rubačky bez roleplaye. (Jsem si vědom, že jsem tady udělal hodně zkratek, ale to by pak mohlo nepřímo indikovat, že hráči neroplayující anyD&D-like-game jsi lidé s latentními nevybitými amorálním sklony. )

Jenže to přesně nedává odpověď na tu původní otázku, že proč navzdory všemu výše uvedenému mají naopak hráči tendenci do toho ten roleplay dávat ? Je snad potřeba být účastníkem hrdinského příběhu silnější, než puzení udělat z toho bezduchou gamistickou rubačku?

[Markus]

pak logicky D&D (jakákoliv jeho odnož, včetně OSR z něj přímo vycházejících) bude přitahovat hráče, jejichž motivací bude vybíjet si své amorální sklony

Ano, ano, stejně jako druhoválečné strategie za Němce přitahují lidi, jejichž motivací je vybíjet si své sklony k nacismu. A střílečky hrajou lidi se sklony k terorismu.

Potíž téhle diskuze je v tom, že z ní mám neustále pachuť, jako by k ní spousta lidí přistupovala stylem "vy hrajete něco méněcenného, to není skutečný hodnotný roleplaying, tak už to konečně přiznejte".

EDIT: Case in point:

bezduchou gamistickou rubačku?

Takže jasně, pokud ke hře přistupuješ gamisticky, tak je to bezduché.

EDIT2: Což je vlastně asi ten kámen úrazu. Pochopit, že hernost – hraní "game" – jednak není bezduchá, jednak se vlastně s roleplayem nevylučuje, a naopak se s ním může dost zajímavě podporovat.

[Markus]

K zamyšlení: Mě po mnohaleté odmlce přivedlo zpátky k RPG hraní Gloomhavenu (!), kde jsem si říkal cosi jako: hraní těch dungeonů/scénářů je fajn, ale mnohem zábavnější by bylo, kdyby to nejelo podle naskriptovaného příběhu, ale ta "kampaň" okolo reálně vycházela z rozhodnutí a akcí mojí postavy. A pak bych měl otevřený svět, ve kterém mám postavu, která dělá to, co jí zajímá... a to ji přivádí k zajímavým herním scénářům, které už v sobě ale mají kontext toho, že vyplývají z jednání mojí postavy.

Ergo OSR!