Veganství

[Quentin]

Ne, vážně. O kolik let si prodloužím život, když vynechám máslo? Řekněme, že dle genetických dispozic a životního stylu (s máslem) mám šanci dožití 85 let.

Pár let to určitě bude.

A když k tomu přestaneš kouřit a budeš se denně trochu hýbat, tak přes deset let.

S tím, že nejde jen o délku života, ale o kvalitu života. Snížená šance na cukrovku nebo alzheimer's za to stojí, i kdyby ti to roky nepřidalo.

[Antharon]

Moja diabetologicka hovori, ze tri najlepsie prekurzory na cukrovku su alkohol, maslo a kacka

[Eleshar_Vermillion]

ka-cooo...?

[Jezus]

Akorát teda by mi to celé přišlo důvěryhodnější, kdyby to nepřednášel někdo, kdo vypadá jako Ježíš

Díky, jsem rád že video přišlo užitečný.
Ohledně toho že týpek vypadá jak Ježíš, tohle jsem slyšel od spousty lidí kterým jsem to video ukazoval a svým způsobem souhlasím. Ikdyž to přiznávám velice nerad tak to jak člověk vypadá a jakej z něj mají ostatní dojem dělá na "přesvědčivosti argumentů" hrozně moc. Asi bych za to aby vypadal jinak byl taky radši, ani ne tak proto, že bych měl něco proti tomu jak vypadá, ale aby ho zvládali seriozněji brát i lidi co si tenhle vnitřní bias a nedůvěru neuvědomujou.

Tak já ho stejně hlavně poslouchal (proto jsem ocenil, že nemusím koukat na titulky) Ten bias nemám ani tak k argumentům (ty jsem se musel naučit alespoň nějak oddělovat od dané osoby, jinak by se časem nedalo na fóru diskutovat s polovinou lidí ), jako spíš k tomu prohlášení že dřív byl taky masožravec a taky říkal všechny ty věci, co vyvrací.

Což i to mu věřím (ostatně taky jsem říkal v mládí hodně věcí, které jsem si později vyvrátil a o to víc je mám teď tendenci vyvracet ostatním ), ale prostě si říkám: "Chlape, s touhle vizáží byla jen otázka času, než se veganem staneš, přičemž to bude ještě možná ta nejracionálnější z životních filozofií, co časem přijmeš" Ale jako je to samozřejmě čistý předsudek/dojem na základě vzhledu, nic "osobního" nebo co by souviselo s jeho argumentací.

[Antharon]

ka-cooo...?

[ilgir]

Ne, vážně. O kolik let si prodloužím život, když vynechám máslo? Řekněme, že dle genetických dispozic a životního stylu (s máslem) mám šanci dožití 85 let.

Pár let to určitě bude.

A když k tomu přestaneš kouřit a budeš se denně trochu hýbat, tak i přes deset let.

S tím, že nejde jen o délku života, ale o kvalitu života. Snížená šance na cukrovku nebo alzheimer's za to stojí, i kdyby ti to roky nepřidalo.

Aha. Čekal jsem aspoň tak 250 let. Pokud je to "až deset", tak bych rozhodně nenazval máslo pomalou sebevraždou. S tou kvalitou (poslední třetiny) života je to už zajímavější argument. Alzheimer? Ono už se spolehlivě ví, co ho způsobuje?

Btw. věřím v moudrost přírody, která zde trpí vegany o 10 let déle jako odměnu za to, že méně opotřebovávají planetu. Nicméně nejšetrnějším řešením vůči přírodě zůstává instantní sebevražda, třeba metrákem másla.

[Jezus]

Nicméně nejšetrnějším řešením vůči přírodě zůstává instantní sebevražda, třeba metrákem másla.

Ve skutečnosti ne. Živočišná výroba toho metráku másla planetu zatíží. Nejčistší je se oběsit na laně (konopném, recyklovatelném). A imho není třeba být tak extrémní, planeta je ostatně habitat pro nás, nejsme tu my pro planetu. Samozřejmě je tu ten morální závazek, aby zůstala co nejpoužitelnější i pro ty, co přijdou po nás, takže je namístě se snažit žít nějak rozumně... a pokud toho chceš dosáhnout mimo jiné tím, že si pobyt na ní zkrátíš, pak doporučuji tabák. Není k přírodě (hlavně zvířatům) tak drastický jako máslo (alespoň myslím), je rychlejší, a užiješ si s ním víc srandy...

[Quentin]

Aha. Čekal jsem aspoň tak 250 let. Pokud je to "až deset", tak bych rozhodně nenazval máslo pomalou sebevraždou.

Není to až deset, je to v průměru 12. Napsal jsem to asi zavádějícím způsobem.

S tou kvalitou (poslední třetiny) života je to už zajímavější argument. Alzheimer? Ono už se spolehlivě ví, co ho způsobuje?

No idea, odkládám Alzheimer's jako problém pro moje budoucí já
Viděl jsem akorát tohle.

[Antharon]

Aha. Čekal jsem aspoň tak 250 let. Pokud je to "až deset", tak bych rozhodně nenazval máslo pomalou sebevraždou.

Není to až deset, je to v průměru 12. Napsal jsem to asi zavádějícím způsobem.

Tieto random statistiky su super. Nezabudnite o par dni citovat quentina ako spolahlivy vedecky zdroj

[midewiwin]

Rostliny mohou nejen trpět, ale taky se radovat.
Můj muž například tvrdil, že ho náš fíkus radostně vítá ševelením lístků.
Je ovšem pravděpodobné, že za to mohlo chvění podlahy při jeho těžké chůzi.

[Quentin]

Tieto random statistiky su super. Nezabudnite o par dni citovat quentina ako spolahlivy vedecky zdroj

Dole lze kliknout na "sources cited"

[Vallun]

[Faskal]

Tieto random statistiky su super. Nezabudnite o par dni citovat quentina ako spolahlivy vedecky zdroj

Dole lze kliknout na "sources cited"

No já nevím, Quentine. Video sledovat nebudu, to je zábava, ne zdroj informací, a ty zdroje jsou, obávám se, učebnicovým příkladem toho, jak zkreslovat informace cherry pickingem.
V dostatečně velkém vědeckém tématu dokážeš po chvíli hledání najít doklad na libovolné tvrzení, třeba o neurologickém poškození vyvolaném u kojence vegetariánské matky*, a to navzdory tomu, že vědecká literatura je téměř univerzálně veganské/vegetariánské stravě velmi příznivě nakloněna. Takové neobvyklé zjištění většinou znamenají něco anomálního. Buď nějakou netypickou podskupinu, což je tento případ - v případě mladých dětí je zřejmě nezbytné pečlivě hlídat vyváženou stravu a v případě nějaké diety, které může něco chybět, chybějící věci doplnit. V případě veganů je to typicky B12, jak to bylo v citovaném případě, a možná další vitamíny a minerály**.

Další příklad takových anomálií je, když se někdo snaží prosadit nějakou agendu, i kdyby to měla být třeba taková banalita, že prostě chce být publikován, nebo, že neobvyklé věci se snáze publikují.
A ještě dalším příkladem je, a to je podle mě tento případ, kdy člověk čte/vybírá zdroje tak, aby tam našel, co chce najít, což je ten cherry picking.

Jak jsem psal, nehodnotím video, ale ty zdroje jsou výčtem primárních studií, což není na doklad obecných tvrzení vhodné. Taková tvrzení je potřeba dokládat metaanalýzami, která shrnují a hodnotí dostupné znalosti. Podle první, na kterou jsem narazil*** je efekt zdravé výživy na dobu dožití, kde je doložený pozitivní efekt. Když se ale podíváte dovnitř, píše se... " age-adjusted life expectancy varies from 2 years longer in Europe and the United States .. to 14 years in United Kingdom (Khaw et al., 2008).", to "až", tam zdvihá těžké činky. Je to totiž studie, která trvala 11 let a výsledkem bylo riziko úmrtí, které odpovídalo lidem mladším o 14 let - to je super, ale není to dožití o 14 let navíc.

Studie, která je zmiňovaná podle transkriptu přímo ve videu také tvrdí o prodloužení "life expectancy at age 50 years by 14.0 years in women and 12.2 years in men". Tady je potřeba poznamenat (Q. to teda taky píše), že je to mix faktorů ((1) never smoking, (2) body mass index of 18.5–24.9 kg/m2, (3) ‡30 minutes/day of moderate to vigorous physical activity, (4) moderate alcohol intake, and (5) high diet quality score (>40% for Alternative Healthy Eating Index)). Co je důležité, toto je typ studie, co se dívá na to, jaké faktory byly spojené s nějakým jevem (dlouhé dožití), navíc z dotazníkového šetření. Není podle toho možné odhadnout, jaký efekt bude mít změna životního stylu: Nejsem si jistý, jestli je vhodná rada, aby člověk v padesáti začal nikdy nekouřit; právě takové jevy se ale dobře sledují zpětně tímto typem studií.
Jenom pro formu, tato studie citovaná doktorem citovaná Quentinem není původní studie, ale převyprávění úplně původní studie, ta je ale docela zajímavá. Je potřeba také říct, že tato studie až 14 let delší přežití nepozorovala, ale předpokládá. Taky mají data jenom do stáří 85 let, zbytek dopočítávají. "We estimated that the life expectancy at age 50 was 29.0 years (95% CI: 28.3–29. for females and 25.5 years (95% CI: 24.7–26.2) for males who adopted zero low-risk lifestyle factors. In contrast, for those who adopted all five low-risk factors, we projected a life expectancy at age 50 of 43.1 years (95% CI: 41.3–44.9) for females and 37.6 years (95% CI: 35.8–39.4) for males. " Proti tomu celkově nic nemám, ale zajímavější je ta část v rešerši literatury, kde citují podobné výsledky z jiných zemí (které byly doufám získány rigorózněji): "A healthy lifestyle was associated with an estimated increase of 7.4–17.9 years in life expectancy in Japan, the UK, Canada, Denmark, Norway and Germany." (smazal jsem reference)****

* https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15087959/
** https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33471422/
*** https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 54179/#B66
**** https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6207481/

tl;dr
Zdravá výživa je důležitá a prodlužuje život, citace pod tím videem ale teda nic moc.
Je velmi obtížné říct přesně, jak moc zdravá výživa (a další zdravé aktivity) prodlužují život.

[Mag]

Zkoušel tu už někdo z vás už to veganský "riso" ? Je to v pohodě ? Dá se to jíst ?

[Vallun]

Mag - myslíš rýžovou kaši v kelímku bez mlíka?

Já jo...sníst to šlo, ale já mám rýži dost rád...chutně to úplně nebylo, ale já mám rýži hodně rád... a tehdá mi to přišlo hodně drahé - cca 2x běžné ceny...teď už se cena víc blíží normálu... měl jsem samozřejmě vanilku:)