Co jsou storygames?

[MarkyParky]

Každopádně pozorovat reálné používání termínu a teprve na základě toho určit, co vlastně znamená, je jediný smysluplný způsob, jak termíny definovat.

No, ne definovat, ale jak se s tím smířit.

Termíny se samozřejmě dají definovat mnohem exaktněji - třeba tak, že ho vymyslíš a napíšeš k němu definici. Ale většinou to pak má už důsledek jen v tom, že pak pláčeš, když vidíš, že lidi napříč internetem tu definici vesele ignorují a po pár letech už si ten termín stejně začne žít svým jménem.

Potkalo to nejeden herní termín, některé dokonce několikrát (třeba stances jsou úplně žůžo, ty prošly redefinicí snad 4x).

Nedivil bych se, kdyby storygame byl taky tenhle případ.

EDIT: ChatGPT tvrdí, že první použití bylo na RPG.net Ronem Edwardsem během vývoje Sorcerera.

[Selhan]

Marky: Podle téhle distinkce Mountain Witch je méně storygame než DnD 5e, kde mechanika řeší tempo hry, spotlight, a přímo formuje/podporuje příběh (zero to hero akční dobrodružství). Neměl bys nějak zohlednit fakt, že košatější pravidla budou velmi pravděpodobně pokrývat víc aspektů, než minimalistická?
Každopádně podle tohohle jsou Bladesy tradiční roleplaying game.

S Polarisem... Hm, možná to hraju blbě.

Markus: Takže jsou podle tebe storygames "podmnožina RPG her, které ošetřují příběh, vyprávění, gradaci děje atd. pevnými pravidly.", nebo synonymum s "indie"? Protože podle toho prvního Bladesy pořád nejsou storygame, a podle toho druhého teda asi jo, ale pak je to i DCC?

[Markus]

Selhane, já Blades neznám a netroufám si je soudit – dokonce to tu snad ani nikde nedělám. V té citaci jsem napsal jenom to, že jsou na grafu ve storygamové sekci – což jsou. Ale je tam i Pathfinder. (za což může Stařec a kamarádi)

EDIT: A co považuju za storygame jsem psal tady. DCC za to nepovažuju a nevidím, proč by to tam mělo patřit.

[MarkyParky]

mechanika řeší tempo hry, spotlight, a přímo formuje/podporuje příběh

Jak?
Příklady, příklady, pže já tam nic takového nevidím.

Jediné, co se IMHO trochu blíží, je nějaká distribuce spotlightu v combatu, ale to má úplně jiné, než příběhové důvody.

(zero to hero akční dobrodružství).

Read me again - nejde o to, co je výsledkem, ale jaké prostředky ta hra volí. DnD5E mi celkem přímočaře padá do té kategorie "pravidla řeší chování herního světa, příběh z toho nakonec vyleze".

U storygames mluvím se bavíme o mechanikách, které tu hru k nějakému příběhu přímo moderují (to je možná docela dobré slovo), a takové v té 5E fakt nejsou nebo je jich minimum.

[Stařec]

Markusi, jeste me napada ke komunitnim terminum tohle - komunitni terminy - abych pouzil tuhle zkratku - se casto pouzivaji a krystalizuji ve snaze popsat nejaky jev. Definice komunitniho terminu, ci spis kontext jeho pouzivani, casto degeneruje, zuzuje se na nejvyraznejsi prvky, a nakonec nevystihuje dostatecne rozsahle jev, ktery se snazi oznacit.

Pak mi pripada, ze je dulezitejsi definice stvorena podrobnym studiem, ktera vznikla systematickym pozorovanim a analyzou, ktera se ale nakonec bude od te lidove definice lišit. Dulezite totiz v takovem pristupu nejsou zvyklosti ve verejne diskusi, ale predmet diskuse. Ackoliv se pojem story games objevuje spontanne ve verejne diskusi, muzeme validne odmitnout to, co nejcasteji oznacuje, a definici odvodit studiem her, nikoliv studiem, v jakem vyznamu je pojem nejcasteji uzivan.

Typickym prikladem je steampunk. Vznikla tady skupina knih. Jeden literarni zurnalista je seskupil dohromady pod pojmem steampunk. Uzivani pojmu bylo verejne zuzeno vesmes na prezenci technologii s vizualem 19. stoleti, zatimco steampunkova literarni tvorba je dodnes komplexnejsi a konstituuje ji vic prvku, ktere navic maji sve varianty. Lidova definice steampunku navic svou redukcni povahu resi inflaci dalsich a dalsich terminu zalozenych na minimalnich estetickych variacich (arcanepunk, clockworkpunk, fullmetal fantasy, ...)

EDIT: ale rad bych jeste zduraznil, ze je to jen jeden z vice moznych přístupů.

[Stařec]

EDIT: A co považuju za storygame jsem psal tady. DCC za to nepovažuju a nevidím, proč by to tam mělo patřit.

Ja myslim, ze Selhan reagoval na tohle:

Ten termín je volnější, širší a je to IMHO víceméně synonymum k "indie".

Slucovani story games s indie mi taky prijde problematicke, protoze indie scena ma vetsi rozsah, a myslim, ze ani v ramci zobecneni ji nejde redukovat na story games.

[Log 1=0]

. V té citaci jsem napsal jenom to, že jsou na grafu ve storygamové sekci – což jsou. Ale je tam i Pathfinder.

Nejsou.
Zcela evidentně jsou spolu se Svitky hrdinů a Mausritterem součást periferie - her, co mají vlastně docela blízko k hlavnímu proudu, ale už k němu nepatří. Ta skutečná "storygame" (nebo možná spíše "indie") sekce je ještě o kousek dál, a má možná spíše dva spojené shluky, než jeden - což ale může být šumem.

[Markus]

Log1: Jsou centrální v tom smyslu, že je nejvíc lidí z téhle množiny hrálo, koukni na další vizualizaci:



Ale podotýkám, že to byla diskuze k tomu, kdo co hrál za hry a jaké hry hrávají jaké skupiny hráčů, ne pokus o přesnou klasifikaci čehokoli.

[Selhan]

Marky: V DnD máš velmi zřetelně mechanicky vymezeno, o čem hra bude a jak se bude vyvíjet – bude o soubojích a překonávání překážek, a ty budou těžší a těžší jak postupuješ po úrovních. To je akční příběh zero to hero. Schopnosti, které se postupně hráčům odemykají, posouvají hru skrz tiers of play, a gamemaster je k tomu v DMG veden. Spotlight je velmi pečlivě řešen v soubojích – což je hlavní část hry. Tempo hry je určováno mechanikami zdrojů pálených při encounterech a sbíráním XP.

Nerozumím, co chceš říct s výsledkem a prostředky. DnD "volí" prostředky, aby z toho vylezl příbeh zero to hero.

[Log 1=0]

Myslím, že množin, které takhle vycucá DnD 5e bude víc, než jen ten mainstream, kde patří.
Protože ne každý cluster bude mít centrální hru, kolem které se točí. Indiečka ji evidentně nemají, a tak jsou spojená s hou v jiiném clusteru, která je ale dokázala oslovit.
Všmni si, že v tom druhém grafu se sice Indička řadí do kruhu kolem Blades, ale ty samy vypadají, jako by měly blíž k OSE. Což se nedá říct třeba o Cyberpunk RED, který v tom ringu lehké váhy má vlastní cluster.

[Markus]

Selhan: k tomu ošetření příběhu mechanikami. Já se teď pustím do nějaké tvorby vlastních kategorií, termíny si cucám z prstu (nebrat vážně), čistě pro účely diskuze.

Jde o filozofii designu, dejme tomu že jsou nějaké tři hlavní proudy:

Simulační – Pravidla popisují „fungování světa“, řeší tedy schopnosti postav a snaží se je s nějakou míry realističnosti nebo aspoň uvěřitelnosti vyhodnotit. Takže když budeš dělat pravidla pro přestřelky, budeš řešit, co s člověkem „věrohodně“ udělá zásah ze zbraně. U pravidel pro strach se budeš snažit nějak pravidly věrohodně ošetřit, jak se má strach projevovat na možnostech hráčské postavy, takže jí naflákáš nějaké postihy na tohle, zakážeš používat tamto atd. Myslím, že tuhle designovou filozofii snad chápeme.

Herní – Pravidla chtějí fungovat především jako zábavná hra, kterou hráči můžou všelijak kombit a „gejmovat“, a chce jim dávat zábavná rozhodnutí v téhle rovině. Nemyslím, že existují čistě „herní“ RPGčka (to by byla taková Eurogame), obvykle se tohle ve větší nebo menší míře kombinuje se simulací.

Dramatické – Pravidla neřeší ani tak „fungování světa“, ale snaží se spíš řešit „fungování vyprávění“ – mechanicky napodobit strukturu vyprávění příběhů ve zvoleném žánru. Takže když budeš dělat pravidla pro přestřelky, nebudeš řešit, co s člověkem realisticky udělat výstřel. Budeš řešit, jaký význam má přestřelka v rámci vyprávění, co je její žánrová funkce, jak má fungovat z hlediska celkového příběhu a jeho gradace. Takováhle pravidla jsou hodně antisimulační – případnou věrohodnost výsledků nemají zakódovanou v pravidlech, spíš ji nechávají na interpretaci hráčů.

Ale zatímco simulační hry napodobují „realitu“, dramatické napodobují typickou strukturu příběhů.

Tradiční hry jsou různou mírou kombinací simulačního a herního přístupu. No a hrám se silnou dramatickou filozofií se IMHO říká „storygames“. Je to v zásadě vzájemně výlučné se simulací. Myslím, že je to úplně mimoběžné s herností, respektive dá se to s ní v libovolné míře kombinovat.

Jsou to nějaké hooooodně obecné množiny a různé hry budou hraniční. I v trad games jako v Pendragonu nebo Call of Cthulhu můžeš mít prvky, které se snaží nějak skromně zavádět do hry dramatické ohledy, např. v Pendragonu je systém ctností/neřestí, jehož cílem je, aby se ctnosti a neřesti aktivně dostávaly do hry – což by se asi nestávalo v takové míře, kdybys to nechal čistě na hráčích a jejich roleplayi. Jelikož pro artušovské příběhy to autor vnímal jako důležité, ztvárnil to pomocí formálních mechanik, přestože hra je v jádru simulačním dovednostním systémem. Podobně budeš mít i hraniční dramatické hry/storygames, to je myslím třeba Fate.

Co se týče Blades, nevím, ale třeba Apocalypse World jsem komplet četl, a dokonce i hrál, a podle mě je to typický zástupce té dramatické skupiny. Mechaniky jsou primárně psané tak, aby napodobovaly nějaké příběhové tropy a zvyklosti ve vyprávění příběhů zvoleného žánru a cíleně je dostávaly do hry. Co jiného jsou tahy, playbooky, výběr ze seznamů možností? To je krásná ukázka antisimulace a snahy modelovat typickou strukturu vyprávění pomocí pravidel.

EDIT: No a D&D je prostě kombinace simulace a hernosti. Dramatické mechaniky v tom teda mám problém najít, to se shodnu s Markym. Jako s přimhouřenýma očima to může být postup po úrovních, což napodobuje strukturu „ze to hero“ příběhů – to máš pravdu. V celkovém úhrnu hry je to spíš drobnost. Však konkrétní hry prostě nikdy nebudou čistým reprezentantem jediného proudu.

[MarkyParky]

Selhan: Vymezeno o čem hra je != přímo moderuje příběh.

Pořád se se vším, co vyjmenováváš vejdeš do škatulky "řeší chování obsahu ve fikci".

Jakože žádný z těch prvků nemoderuje drama tak jak by to dělal pravý Skot.

A ninja Markus, tak to víc rozepisovat nebudu.

[Log 1=0]

Markusi, fakt ne. Jednak i DnD hje plné žánrových tropů, které jsou v těch mechanikách nějak promítány (třeba Body výdrže jsou ve skutečnosti dost dramatická mechanika - jo, dají se okecat jako simulace prostředí, ale ve skutečnosti tak moc nefungují).

Já AW hrál, a dokonce i vedl, a jako jo, ta pravidla jsou dramatičtější než to DnD. Ale žádný antisimulacionismus tam fakt nevidím. Playbooky jsou žánrové archetypy, stejně jako DnD povolání, a vlastně tu nevidím žádný rozdíl. Tahy jsou prostě vyhodnocení konkrétních situací, které pravda odráží více dramatickou roli, a do prostředí to musíš zasadit při interpretaci. Což ale děláš i v DnD, tady je jenom o něco méně simulačních vstupů do mechaniky. Což je rozdíl, to ne že ne, ale není to až tak velký rozdíl. A výběr z možností posouvá hru spíše k improvizaci, než k dramatu.

[sirien]

Siriene, ještě k tomu "kontroverznímu" výroku – hm to je docela vtipný postřeh, něco na tom je. Ale ono se to z toho myslím postupně ztratilo, i když vezmu, že My Life with Master je "roll-fest", tak v Mountain Witch už té "game" hry je opravdu minimum. Máš hod d6, upravuješ ho číselně vyjádřenou důvěrou k dané postavě, tam na gamismus podle mě už opravdu moc prostoru není. A další hry (Polaris, Montsegur nebo Road to Lindisfarne, Belonging outside Belonging) se pak statů a kostek zbavily úplně.

Ono na tom je dokonce dost hodně - ono to teče nejen z těch her, ale i z dalších dobových textů a výroků jejich tvůrců a mnohdy fanoušků.

Máš pravdu, že se to pak posunulo a ustoupilo, ale ten princip tam zůstal. U Mountain Witch se to neprojevuje větším gamingem v systému a na kostkách, ale pořád vidíš že základem té hry je mechanizace důvěry, což je něco máš jinde čistě ve "volné" RP doméně.

když to, co celej svět kolem tebe považuje za centrum všech storygames (AW), se snažíš z té skupiny libovolným prostředky vyloučit

- TY prohlásíš, že nějaké hry (z nichž jednu si potkal pokusně z vlaku a druhou přiznáváš že si ani nečet, natož abys jí hrál) sou storygames
- někteří, nejen já, na to koukají pochybně
- TY SÁM přijdeš s definicí Storygames podle výčtu nějakých vlastností
- já to přehledně seřadim a porovnám a ukážu ti, že TVOJE VLASTNÍ definice ukazuje, že ani jedna z těch her storygame neni (byť jedna má nějaké redflagy - ne všechny - ale nemá žádné klíčové storygame vlastnosti)

...a TY se tu pak začneš ohánět ChatGPTčkem, anonymníma davovejma autoritama ("všichni vědí" a "celej svět") a přestřelenejma hláškama ("centrum všech storygames") a naprosto nevalidníma grafama (korelace toho kdo co hrál neříká nic o ničem, sorry) a trvat si na svym, zatimco MĚ obviňuješ z účelový argumentace a snažíš se naznačit že můj postoj neni validní protože mi ad hominem podsouváš strawman motivace?

Jakože... ok.

Co kdybys přestal plácat a hrát si s AI hračkama a přestal agresivně okecávat svojí potřebu rvát hranatý kolíčky do kulatý dírky jen protože máš fakt rád kulatý dírky a vrátil se k tomu přehledu TEBOU použitých vlastností - a toho jak je ani jedna z těch her nesplňuje?

A ne, neopodstatňuju si to AI

Jem se ve dvou postech oháníš dvěma AI systémama.

FYI jako někdo kdo velmi aktivně požívá jak ChatGPT tak Bing tě můžu ujistit, že stejně tak dobře zprůměrovávaj, jako taky často halucinujou, opomíjej relevantní výsledky nebo lžou inverzníma tvrzeníma k nalezenému a tvůj způsob diskusního použití je totálně vadnej. ChatGPT a Bing AI jsou velmi užitečný nástroje pro spoustu věcí, ale rozhodně ne jako zdroj argumentů.

Spíš to prostě taky je storygame.

wut? Jakože na základě čeho, když to nesdílí jedinej klíčovej storygame trait?
Tohle je jak diskutovat s blouznícíma - i když všechny argumenty vedou k B, stejně najednou člověk slyší "takže A".

pokud mechanika řeší drama, naraci, tempo hry, spotlight, přímo formuje/podporuje příběh, pak to je storygame

To je tak široký že do toho narveš cokoliv novějšího co neni DnD nebo Shadowrun - včetně Fate nebo Vampire 5e.

[MarkyParky]

wut? Jakože na základě čeho, když to nesdílí jedinej klíčovej storygame trait?
Tohle je jak diskutovat s blouznícíma - i když všechny argumenty vedou k B, stejně najednou člověk slyší "takže A".

Siriene, nemůže to být diskuse s blouznícími, když nediskutuješ.

Diskuse je, když si dva lidi výměnují poznatky a reaguji na sebe navzájem. Třeba jako já jsem reagoval na ty tvoje tabulky a napsal, kde se podle mě mylíš. Nebo ta výměna, co tu provozuju se Selhanem.

Diskuse není, že ty napišeš svoje tabulky, prohlásíš je za axiom a všichni z toho musí padnout na zadek.