Co jsou storygames?

[sirien]

Ještě tak kdybys ty tabulky vyplnil po pravdě a ne tak, jak se ti to hodí . Řeším teda jen AWčko.

Máš tam 6 chyb:

- žánr simulační je pořád simulační. (GDS i BS model, obojí by the very definition). Ano ten design je i drama, nicméně nevidím v tom rozpor.
BTW ono i definice story games tím že nejsou simulační je zjevně dost přehnaně redukcionistická

- non-immersionist - tady se prostě asi neshodneme, za mě je AW klidně hratelný imerzivně, možná i víc až třeba Fate. Že to někomu nefunguje je fakt, ale popravdě tady na RPG F je množství takových hráčů větší než sem zaregistroval jinde a za obecný problém AW bych to neoznačil.

- no myth - diskutabilní. Ta hra má silný aspekt tvorby objevováním, zároveň má ale dané setting elementy a v jejím průběhu se normálně tvoří background k objevení - že to není nutné a ty to ask nehraješ není argument, plně improvizovat se dá i GUMSHOE.

- guidelines pro GM a jejich měkkost jsme si myslím už jednou vyřikali a to až u Vincenta osobně

- otázky na ostatní budují vztahy a ryjí do postav, určitě. Ok, asi by to tak šlo říct. Fakt nicméně je že to je jen jedna část té hry a hra jako celek včetně tohodle funguje i s reaktivními hráči. Ne tak dobře, ale ono vyjma railroadu s reaktivní a hráčema funguje hůř každá hra - s mírou proaktivity kterou vyžaduje třeba MlwM (nebo Poison'D atd) který se bez toho doslova rozbije bych to nesrovnával.

- volby z tahů se dají úplně v klidu dělat z pozice postavy z pohledu toho co postava chce a o co se snaží a pak se to nijak neliší od toho když máš nějaké buď a nebo možnosti třeba u DnD (např k čemu využít bonusovku).


Každopádně tohle je už akademická výměna, i kdybych ti těch šest bodů nechal (jakože viz výše spíš z většiny nenechám) pořád by to na kategorizaci AW za story game nestačilo ani trochu.


AD tabulka - dík, zkusím

[Stařec]

Marky: V pořádku, ono to neni nutné brát jako žánr, mne jen prislo uzitecne to takto pojmout pro demonstraci, ze definice story games muze hypoteticky lezet i jen ve vyjmenovani prvku, ktere mohou byt spolecne, ale nikoliv vyhradni, a ze jednotlive story games do definice nemusi zapadat zcela.

[Markus]

Siriene, tebe je těžký brát vážně, když to, co celej svět kolem tebe považuje za centrum všech storygames (AW), se snažíš z té skupiny libovolným prostředky vyloučit, jen abys nemusel přiznat, že se ti líbí storygame. Že u toho do všech stran rozhazuješ bullshity, WTFčka a pohrdání, ti přidává jenom na nesnesitelnosti, ne na věrohodnosti.

[MarkyParky]

Centrum storygames je poněkud silné vyjádření.
Spíš to prostě taky je storygame.

Centrum storygames odjakživa bylo Once upon a time

[Selhan]

Celý svět rozhodně nepovažuje AW za centrum všech storygames, to je úplný nesmysl. Podle mě AW není vůbec storygame. Belonging outside Belonging je posunutí PbtA do story game škatulky.

Žánr je mimochodem mnohem flexibilnejší slovo, než jak jej vymezujete. Viz malířský žánr "portrét", který podle mě takovému žánru "storygames" ve vztahu k obsahu a formě docela odpovídá.

[Markus]

Neříkal tady někdo, že ChatGP dělá zprůměrování internetových názorů, takže sice nedává nejlepší odpovědi, ale aspoň dá dobrou představu o tom, co je průměr názorů „tam venku“?

storygames1.jpg

storygames2.jpg

[Selhan]

Promiň, ale fakt se nehodlám hádat s chatGPT, to mi přijde úplně na hlavu. Že chatGPT dává dobrou představu o čemkoli krom toho, jak vypadá uvěřitelná odpověď, je podle mě nesmysl.

[Markus]

Ať máme víc názorů, zeptáme se ještě Bingu (v přesném, nikoli kreativním nastavení).

storygames3.jpg

Nemá tam AW, ale má tam Blades in the Dark.

Jako já chápu, že jste se, Selhane a Siriene, rozhodli chápat "storygame" v nějaké úzké definici, která značí hry s jedním jasným uzavřeným příběhem. To je pěkný, máte na to určitě právo, jen se vám snažím vysvětlit, že "tam venku" se s tím termínem takhle neoperuje. Ten termín je volnější, širší a je to IMHO víceméně synonymum k "indie". Ale vy si klidně používejte to užší chápání, já si budu dál používat to širší, myslím, že opodstatnění k tomu mám dostatečné.

EDIT: A ne, neopodstatňuju si to AI, ale tím, jak vidím, že se s termínem "story game" operuje.

[Jerson]

Osobně mi přijde, Markusi, že jak h některých tvých vyjádření vyznívá, že Story games považuješ za horší formu hry, tak o to víc se různí hráči brání, abys jejich oblíbenou hru nacpal do své neoblíbené kolonky.
Možná to tak nemyslíš, do hlavy to nevidím, ale působí to tak.

Osobně mi přijde, že do Story games patří hry, které jsi před dvanácti lety měl velmi rád a snažil ses je dostat do kolonky "obecné RPG", zatímco (nejen) Sirien tenkrát zastával opačný postoj a vyučoval tyto hry do samostatné kategorie.

Teď jsi změnil strany, nicméně k hrám jako My live with master snažíš do stejné škatulky nacpat i hry jako AW.

[MarkyParky]

Žánr je mimochodem mnohem flexibilnejší slovo, než jak jej vymezujete. Viz malířský žánr "portrét", který podle mě takovému žánru "storygames" ve vztahu k obsahu a formě docela odpovídá.

Jo, tohle mi taky došlo, když jsem chtěl ještě dodat nějaký ilustrující příklad ze světa počítačových her a došlo mi, že se za žánr označují třeba "střílečky" a "real time strategie".

Čímž se teda ale dostáváme k tomu, že slovo žánr je pro vymezování čehokoliv nevhodné, pokud v daném kontextu není ustálené. Ne že se o něj máme opírat.

[Selhan]

"Tam venku" se taky používá dračí doupě jako synonymum pro RPG a oldschool pro všechno starší patnácti let. Když tady nadhodím nějaké většinové anonymní mínění v části RPG, která zase hraješ ty, například jak má vypadat dobré dobrodružství, budeš s ním souhlasit?

Siriene, ještě k tomu "kontroverznímu" výroku – hm to je docela vtipný postřeh, něco na tom je. Ale ono se to z toho myslím postupně ztratilo, i když vezmu, že My Life with Master je "roll-fest", tak v Mountain Witch už té "game" hry je opravdu minimum. Máš hod d6, upravuješ ho číselně vyjádřenou důvěrou k dané postavě, tam na gamismus podle mě už opravdu moc prostoru není. A další hry (Polaris, Montsegur nebo Road to Lindisfarne, Belonging outside Belonging) se pak statů a kostek zbavily úplně.

[MarkyParky]

Selhan: Zrovna Polaris není dobrý příklad, tam je gamistický prvek sice jeden, ale je silný jako prase.

Máš tam resource management témat, když je pálíš, tak si tím postupně blokuješ přístup k té silnější skupině frází ("a navíc"/"žádáš příliš"") a hra tě začne dost vláčet, dokud ti nepadne reset. Nevím, jak ty, ale já o tomhle při hraní docela dost přemýšlím EDIT: - a to jak z pozice hráče, tak když někomu dělám Pochybení.

[MarkyParky]

Podle mě dobrá optika je, podívat se, co vlastně řeší mechanika a jaký to má dopad na vznikající příběh. Přičemž to nejsou disjunktní škatulky, ale spíš nějaké míry..

- pokud mechanika řeší drama, naraci, tempo hry, spotlight, přímo formuje/podporuje příběh, pak to je storygame
- pokud mechanika řeší fikci, činnosti postav, chování a reakce herního světa a výsledkem je příběh, pak je to tradiční roleplaying game
- pokud mechanika existuje per se, nemá žádný přesah do příběhu, tak je to buď deskovka (když příběh absentuje nebo dělá jen flavour) nebo railroad (když příběh nemáš šanci ovlivnit, ať děláš, co děláš)

[Markus]

Já jsem si teda dal záležet a našel jsem tu citaci, na kterou Selhan reagoval a kterou to tohle vzniklo:

- Zajímavá je ta skupina indie/storygames vlevo, soustavně generovaná na opačném konci než DrD/DrH a vlastně i D&D 5e, takže to hráčsky nemá skoro žádný překryv.

- Centrální hrou storygamové sekce jsou Blades in the Dark.

Já vám nevím, přijde mi celkem srozumitelné, co chtěl básník říct, a nevidím v tom moc kontroverzního.

[Markus]

"Tam venku" se taky používá dračí doupě jako synonymum pro RPG a oldschool pro všechno starší patnácti let. Když tady nadhodím nějaké většinové anonymní mínění v části RPG, která zase hraješ ty, například jak má vypadat dobré dobrodružství, budeš s ním souhlasit?

Podoba dobrodružství je irelevantní příklad - nejde o termín.

Ale pokud se bavíme o termínech – konkrétně těch „komunitních“, které se prostě nějak organicky zažily, místo aby byly natvrdo zadefinované v nějakém dogmatickém textu –, tak skutečně jediný smysluplný způsob, jak je zkoumat, je dívat se na používání „tak venku“ a zapsat, cos vypozoroval. Takhle se dělají slovníky. Napíšeš pak něco jakotohle:

Dračák:
- 1. Označení pro hru Dračí doupě.
- 2. V přeneseném významu označení pro RPG hry obecně.

Old school:
- 1. Obecné označení znamenající „staré hry“.
- 2. V konkrétnějším významu označení her, které vznikly v rámci hnutí tzv. old-school renesance

A podobně.

Samozřejmě nezapisuješ každý výskyt, musíš vyfiltrovat vzácné excesy. Když najdeš někoho, kdo „dračák“ používá jako označení pro Dostihy a sázky, tak to odignoruješ. Ale když začně 5 % lidí používat dračák jako označení pro Dostihy a sázky, tak ti nezbývá, než uznat tomu právo na existenci a holt to zapsat a smířit se s tím, že se to tak používá.

U storygames bys tedy psal něco jako:
- 1. V širším významu označení pro podmnožinu RPG her, které ošetřují příběh, vyprávění, gradaci děje atd. pevnými pravidly.
- 2. V užším významu označení pro RPG hry, které vedou k jednomu uzavřenému příběhu.

(Akorát s tím, že definici 2 tady slyším od tebe a Siriena, ale nikde jinde jsem se s ní moc nesetkal, takže si o ní dovolím pochybovat. Ale nemám problém vám to uznat – dovysvětlili jste, co tím myslíte, tím pádem vám rozumím, tím pádem komunikace funguje a není problém.)

Každopádně pozorovat reálné používání termínu a teprve na základě toho určit, co vlastně znamená, je jediný smysluplný způsob, jak termíny definovat. Není možné sednout si tady s tím, že se na RPG Fóru domluvíme, co znamená termín dračák, old school nebo storygame. Teda jako... my se na tom domluvit klidně můžeme, ale pro světovou RPG scénu to bude úplně irelevantní a nikdo se námi řídit nebude.