Co lidi na tom OSR vidí?

[Jerson]

když mi řekneš, že to můžu v jiných pravidlech odehrát taky a líp, tak Ti řeknu, že bych to teda nemohl, protože celej ten charakter nevyšel z mý hlavy, ale vznikl postupně celou tou procedurou nahazování, omezení toho, co jsem s tím nahozeným mohl hrát, toho, že jsou tam určitý pevně daný povolání a my nechtěli mít stejný, tak jsem si nemohl vybrat ty zabraný, podivný souhry všech těch čísel, kdy mě napadlo vzít si jako alchymistu trpáče, celej ten bizár překonaných pitomě poslepených pravidel mi vytvořil tak super postavu, že jestli mi chcípne, tak už oldskůl hrát nikdy nebudu.

A to je právě ten...záležitost a tebou
Náhodné generování postav může mít i jiný systém - třeba v Omeze to udělám úplně snadno. Jen v OSE se ti nejspíše stane, že ti tahle super postava brzy zemře, protože jeho mechaniky nijak nechrání zajímavé postavy a neberou ohled na to, že sis k ní vytvořil vztah, a až to ta postava zemře, tak dost možná na OSR zase zanevřeš. Prostě - Selhan promine - ukázkové kopnutí do varlat.

A tobě přitom jde o to mít systém, který by ti tvořil náhodné zajímavé postavy. Nebo možná ti sedla jen tahle jedna postava, a devět dalších by pro tebe bylo "meh", a kdyby to pravidla vygenerovaly nějakou z nich, tak by OSR tě nezaujalo. Čímž to chci naznačit, že je dost možné, že svůj názor ještě přehodnotíš. Možná i dvakrát, tam a zase zpět.

Selhane, eerieBaatezu tohle téma založil kvůli tomu, že tu fascinace OSR nechápal. Kam jinam bych to měl psát, když své poznámky o jeho přístupu k OSR chci cílit právě na něj?
Mě nejde o nějaké hanobení herního stylu, ale o mou předpověď o jeho dopadu na Eerieho.

Psát někam do kontroverzních výroků ne k jako "Pro Eerieho je OSR jako pozvánka na soutěž v kopání do rozkroku" by mi přišlo jako trollení i tam.

[Markus]

Já si tady dovolím – jen tak – vyhrabat tuhle citaci:

Druhá věc je, že ta hra má unikátní charakter. Lidi hledají systémy, které budou elegantní, funkční, čisté... spousta lidí stráví několik let hledáním a tvorbou svého Jednoho Pravého Systému, který bude úplně nejelegantnější a nejčistší... No a já jsem zjistil, že mě elegantní, čisté systémy nebaví. Mám rád hry, které obsahují divná hejblátka, výstřední pravidla, nahodilé WTF prvky. Prostě mě to baví, těm hrám to dává charakter a atmosféru, které z nějakého matematicky dokonalého elegantního systému prostě necítím.

[York]

Markus: Přitom ale používáš ascending AC místo THAC0 nebo zásahovejch tabulek. Takže tvůj odpor k elegantnímu designu má zjevně svoje meze

[Jerson]

Markusi, a ještě jedna věc - mám dojem, že ty tyhle hry vyhledáváš hlavně jako GM / DM / Referee, kde si je můžeš upravovat k obrazu svému a nikdo z hráčů ti nemůže říct ani popel, protože jde o přístup ke hře, který hráčům výslovně znemožňuje nějaké opírání o pravidla. GM je v takové hře pánem nad vším, i když se paradoxně občas nazývá "Rozhodčí".

Na druhé straně jak čtu tvé zápisy, tak si vzpomínám možná na dva(?), kde jsi OSR hrál jako hráč. Pokud si to vůbec pamatuju dobře.

Takže mám na vzdálenost a z nepřímých indicií dojem, že jedna z tvých primárních preferencí je stavět hru podle svého a vést ji podle svého. Divná hejblátka a "neelegantní" pravidla jsou spíše prostředky.

[Markus]

Jersone, buď té lásky a přestaň mě poučovat o tom, co se mi líbí a co ne.

[Jocho]

A tobě přitom jde o to mít systém, který by ti tvořil náhodné zajímavé postavy. Nebo možná ti sedla jen tahle jedna postava, a devět dalších by pro tebe bylo "meh", a kdyby to pravidla vygenerovaly nějakou z nich, tak by OSR tě nezaujalo. Čímž to chci naznačit, že je dost možné, že svůj názor ještě přehodnotíš. Možná i dvakrát, tam a zase zpět.

Toto by mohol vyriešiť systém ako Troika!, v ktorom je generovanie divných postáv jedným z highlightov. Nakoľko sú použiteľné, to už neviem, ale tak sa mi marí, že tam nevznikne mechanicky nehrateľná postava. Iba tematicky veľmi, veľmi divná.

Takže mám na vzdálenost a z nepřímých indicií dojem, že jedna z tvých primárních preferencí je stavět hru podle svého a vést ji podle svého. Divná hejblátka a "neelegantní" pravidla jsou spíše prostředky.

Tak ako človeka môže baviť viac rôznych systémov podľa toho, aký typ príbehov chce hrať, môže mať aj rôzne preferencie podľa toho, na ktorej strane zásteny sedí. *

* Svojím spôsobom ninja'd by Markus.

Mne napr. D&D nevadí ako hráčovi, pretože mojou agendou sú dva hárky papiera, kde donekonečna gumujem HPčka. Ale ako DM bojujem už tri mesiace s tým, aby som hráčom predstavil D&D, lebo sa mi proste nechce tráviť toľko času pre mňa nezaujímavou prípravou. Mapy, encountre, pripraviť situácie, aby mohla každá postava zažiariť, bleh... Z DM strany som čistý OSRík, ktorý má svet, kde sa veci hýbu a reagujú a vyvíjajú a keď tam príde hráčska postava, tak mi narúša entropiu, ktorú sa len snažím vyrovnať. Zábava v podstate vzniká ako vedľajší produkt.

[Log 1=0]

Mne napr. D&D nevadí ako hráčovi, pretože mojou agendou sú dva hárky papiera, kde donekonečna gumujem HPčka. Ale ako DM bojujem už tri mesiace s tým, aby som hráčom predstavil D&D, lebo sa mi proste nechce tráviť toľko času pre mňa nezaujímavou prípravou. Mapy, encountre, pripraviť situácie, aby mohla každá postava zažiariť, bleh... Z DM strany som čistý OSRík, ktorý má svet, kde sa veci hýbu a reagujú a vyvíjajú a keď tam príde hráčska postava, tak mi narúša entropiu, ktorú sa len snažím vyrovnať. Zábava v podstate vzniká ako vedľajší produkt.

Nějak nechápu situaci. Mapy a encountery máš snad i v OSR, a situace jsem si nepřipravoval nikdy, a to už DnD hraju pár let.

[MarkyParky]

Jerson:
Nějak si v hlavě srovnávám tvoje lamentování nad smrtelností postav a srovnávám ho se včerejším zážitkem, který tuhle výměnu vyvolal.

A i když v obecné rovině stále tvrdím, že vysoká smrtelnost postav není definujícím prvkem oldschoolu, musím říct, že kdyby jí nebylo, tak by první polovina hry nebyla tak krásně hororová a závěr s ghůly skřípnutými a upálenými mezi bednami a hřeby zatlučenými dveřmi by nebyl zdaleka tak uspokojující.

Umřít na náhodnou smrt je hodně blbý zážitek, to máš pravdu. Ale přelstít smrt téměř jistou ho několikanásobně přebije.

[Jerson]

Umřít na náhodnou smrt je hodně blbý zážitek, to máš pravdu. Ale přelstít smrt téměř jistou ho několikanásobně přebije.

To rozhodně. Když taková situace nastane. Horší je, když místo efektního přelstění smrti postava zemře. A po ní druhá. I třetí - stále tomu samému hráči, stále v tom samém sezení.

Nicméně, ještě jednou říkám, že jsem se neopíral do OSR, jako spíše argumentuju na eerieBaatezuho nadšení z první hry, protože za ty roky vím, že se dokáže stejně rychle nadchnout jako znechutit, nebo naopak.

Osobně mi OSR styl není blízký, ale rozhodně si nemyslím, že by pro jeho běžné hráče byl skutečně tak příjemný jako kopání do rozkroku.

[Jocho]

Mne napr. D&D nevadí ako hráčovi, pretože mojou agendou sú dva hárky papiera, kde donekonečna gumujem HPčka. Ale ako DM bojujem už tri mesiace s tým, aby som hráčom predstavil D&D, lebo sa mi proste nechce tráviť toľko času pre mňa nezaujímavou prípravou. Mapy, encountre, pripraviť situácie, aby mohla každá postava zažiariť, bleh... Z DM strany som čistý OSRík, ktorý má svet, kde sa veci hýbu a reagujú a vyvíjajú a keď tam príde hráčska postava, tak mi narúša entropiu, ktorú sa len snažím vyrovnať. Zábava v podstate vzniká ako vedľajší produkt.

Nějak nechápu situaci. Mapy a encountery máš snad i v OSR, a situace jsem si nepřipravoval nikdy, a to už DnD hraju pár let.

V tom prípade nehráš D&D podľa rozšíreného mainstreamového mindsetu.

Kód: Vybrat vše

</sarcasm>

Ale vážne - fakt sa ideme baviť o rozdielnosti prístupov pri tvorbe dobrodružných miest pre D&D 5e a hier z rodiny OSR?

Aby som ostal v téme vlákna, mňa na vedení oldschool-ish hier baví tá objektívnosť pri správe prostredia. Že sa nepozerám na to, čo robia postavy, aj keď im "fanúšikovsky" predznamenávam mŕtvolami a zaschnutými kalužami krvi, že ísť tou a tou cestou nie je práve dobrý nápad. A keď hráč aj po tretí krát pôjde s postavou tou istou cestou, nemusím hľadať výhovorku, kto je na vine, keď mu jeho kúzelník/elf/bojovník umrie.

Osobně mi OSR styl není blízký, ale rozhodně si nemyslím, že by pro jeho běžné hráče byl skutečně tak příjemný jako kopání do rozkroku.

Nie je toto predmetom session 0, resp. samotného návrhu ísť hrať oldschool? Aby hráči nemali falošné očakávania? Osobne mi príde fér povedať hráčom, že ich budem realitou kopať do rozkrokov.

[Návštěvník]

V tom prípade nehráš D&D podľa rozšíreného mainstreamového mindsetu.

Sure, internetové show (důraz na "show") jsou naprosto ideální ukázka toho, jak vypadá běžná hra DnD 5e. Nice.

Ale vážne - fakt sa ideme baviť o rozdielnosti prístupov pri tvorbe dobrodružných miest pre D&D 5e a hier z rodiny OSR?

Mno, Logovi ten rozdíl očividně není jasnej.

Aby som ostal v téme vlákna, mňa na vedení oldschool-ish hier baví tá objektívnosť pri správe prostredia. Že sa nepozerám na to, čo robia postavy, aj keď im "fanúšikovsky" predznamenávam mŕtvolami a zaschnutými kalužami krvi, že ísť tou a tou cestou nie je práve dobrý nápad. A keď hráč aj po tretí krát pôjde s postavou tou istou cestou, nemusím hľadať výhovorku, kto je na vine, keď mu jeho kúzelník/elf/bojovník umrie.

A ... co ti brání to samé dělat v DnD 5e?

[eerieBaatezu]

Já jen uvedu, že mě Jersonovy příspěvky nijak neurážejí, beru je s nadhledem tak, jako píšu ty svoje. A ani nejsou IMO off-topic, takže v poho. Však i já začal tohle téma útokem na OSR.

A to je právě ten...záležitost a tebou
Náhodné generování postav může mít i jiný systém - třeba v Omeze to udělám úplně snadno. Jen v OSE se ti nejspíše stane, že ti tahle super postava brzy zemře, protože jeho mechaniky nijak nechrání zajímavé postavy a neberou ohled na to, že sis k ní vytvořil vztah, a až to ta postava zemře, tak dost možná na OSR zase zanevřeš. Prostě - Selhan promine - ukázkové kopnutí do varlat.

A tobě přitom jde o to mít systém, který by ti tvořil náhodné zajímavé postavy. Nebo možná ti sedla jen tahle jedna postava, a devět dalších by pro tebe bylo "meh", a kdyby to pravidla vygenerovaly nějakou z nich, tak by OSR tě nezaujalo. Čímž to chci naznačit, že je dost možné, že svůj názor ještě přehodnotíš. Možná i dvakrát, tam a zase zpět.

Mě jen překvapilo, jak děsně parádní postavu mi ten systém vytvořil s tím, že mám zkušenosti s novějšíma DnD.
Ale tak zase nemám zkušenosti s jinými systémy...

Ale když si třeba vezmu Fate, který je příběhové hraní, co není primárně o číslech, ale o aspektech, tak ani takový systém by mi nedal takovou šťavnatou postavu, jako DrD OSE, protože ten postup v OSE je úplně opačný, i když vypadá víc na prd. Nemůžu si vymyslet co budu (což mi přišlo jako hrozná dementovina), ale naopak skrze všemožná omezení mi to z toho systému vypadne. A nikdy by mě nenapadlo, že blbě naházený staty ve hře jako DnD můžou bejt mnohem zábavnější, než mít mistra světa amoleta.
Fate na to jde jak jsem já chtěl v remaku. Máš nápad na postavu, co chceš hrát a tu pak v systému vytvoříš. Na druhou stranu Fate umí negativní aspekty, který ti vlastně dávaj, díky systému, do hry výhody (dobře hraješ alkoholika, máš za to fate pointy). OSE ti nedá jinou výhodu, než tu podivnou postavu, protože ty hody budeš mít fakt horší. Zní to paradoxně. Ale to OSR je jako život... máš v něčem smůlu? Nauč se s tím žít, nebo s tím něco dělej skrze player skill. Samozřejmě GM tě může posr*t kdykoliv, ať se snažíš jak se snažíš, stejně jako ten život...

A taky by mě nikdy nenapadlo, že mě OSE dovede k tomu, studovat RPG systémy z pohledu tvorby postav ještě před tím, než se vůbec začne hrát.

Jinak k té smrti postavy, mi to naštěstí hrajeme tak, že na první máme celou HD životů a ne random, jak je to myslím v rules as written, což bych řekl dává postavám asi tak milion víc procent na to, že někam v tom OSE životě dolezou.
Ale jo, pokud mi ta postava umře, tak budu hodně zklamanej, ale zase to nelpění je součást OSE. Už jen proto mám tuhle postavu, protože jsem se odevzdal tomu, co mi z toho procesu tvorby vůbec vypadne, až tak, že jsem si vzal rasu, která mi jako alcháčovi dává postih na Obratnost, protože prostě ten celek mi dával smysl.

A i když v obecné rovině stále tvrdím, že vysoká smrtelnost postav není definujícím prvkem oldschoolu, musím říct, že kdyby jí nebylo, tak by první polovina hry nebyla tak krásně hororová a závěr s ghůly skřípnutými a upálenými mezi bednami a hřeby zatlučenými dveřmi by nebyl zdaleka tak uspokojující.

Umřít na náhodnou smrt je hodně blbý zážitek, to máš pravdu. Ale přelstít smrt téměř jistou ho několikanásobně přebije.

Mě by zajímalo, jestli by k něčemu podobnými došlo i v heroickým moderním DnD. Protože co si budeme povídat, ta situace vznikla proto, že ti ghůlové na nás byli moc drsní a my jsme je museli sundat lstí a ne přes damage. To bysme prostě s největší pravěpodobností nedali, si myslím. Násobný útoky s paralýzou, to bysme za dvě kola všichni leželi ztuhlí na zemi.

Což je dobrá sranda i v tom, že tomu přispěl nevybalancovanej encounter. Kdyby ty potvory byly slabší, aby byly tak nějak pro nás, tak by nás vůbec nevystrašily, a my bychom je prostě pomlátili (protože přece kdo by kecal s ghůly, žejo ).

To mi připomíná, jak ještě v ADnD 2e nemrtváci odsávaly úrovně. Velmi kritizovaná vlastnost, ale my jsme jednou v druhý edici skejsli na ostrovně undeadů a protože jsme jako hráči věděli, že to ty potvory umí, tak si to velice živě pamatuju až do teď, protože přijít o XP, to pro nás byl největší horor.
Z nových edic odsávání vyhodili... Je to dobře, blbě? Drsný je to až moc, to jo, ale ten zážitek snažit se tomu vyhnout.

[Jocho]

V tom prípade nehráš D&D podľa rozšíreného mainstreamového mindsetu.

Sure, internetové show (důraz na "show") jsou naprosto ideální ukázka toho, jak vypadá běžná hra DnD 5e. Nice.

Ale vážne - fakt sa ideme baviť o rozdielnosti prístupov pri tvorbe dobrodružných miest pre D&D 5e a hier z rodiny OSR?

Mno, Logovi ten rozdíl očividně není jasnej.

Aby som ostal v téme vlákna, mňa na vedení oldschool-ish hier baví tá objektívnosť pri správe prostredia. Že sa nepozerám na to, čo robia postavy, aj keď im "fanúšikovsky" predznamenávam mŕtvolami a zaschnutými kalužami krvi, že ísť tou a tou cestou nie je práve dobrý nápad. A keď hráč aj po tretí krát pôjde s postavou tou istou cestou, nemusím hľadať výhovorku, kto je na vine, keď mu jeho kúzelník/elf/bojovník umrie.

A ... co ti brání to samé dělat v DnD 5e?

citam-s-porozumenim.jpg

Skúsim bez metafor, lebo vás tu chytanie sa za vybrané pasáže vytrhnuté z kontextu fakt baví.

D&D je napísané tak, aby sa v ňom dali ľahko hrať príbehy z hrdinskej fantasy. Je to iba sada pravidiel pre vyhodnocovanie sporných situácií vo fikcii zdieľaného príbehu a keď sa rozhodneme, že si v príbehu urobíme preteky na drevených kárach, tak áno, odohrám v D&D aj parádne preteky drevených kár, ale keď si chcem zahrať hru, kde sú kľúčovým prvkom samotné preteky, tak si na to vezmem pravidlá, ktoré sú na to uspôsobené.

Iné, konkrétne príklady:
Keď chcem vŕtať zub, nevezmem si na to aku-vŕtačku so šestkou na betón.
Keď chcem piť coca-colu, pepsi nie je ok.
Keď chcem bezpečný sex, nespolieham sa na to, že stihnem vytiahnuť.

[Log 1=0]

Ale vážne - fakt sa ideme baviť o rozdielnosti prístupov pri tvorbe dobrodružných miest pre D&D 5e a hier z rodiny OSR?

No, vzhledem k tomu, že tu postuluješ nějaké věci, které mi nedávají moc smysl, tak mi to přijde jako dobrý nápad. Ale samozžejmě tě k tomu nemůžu nutit.

[Markus]

Eerie: Mně se líbí tvoje nadšení z toho, jak jsi objevil náhodný nahazování postav.

Ale v OSE je teda ještě docela chudé, protože ta hra ti kromě náhodných statů nedá moc s čím pracovat. Mám radši hry, kde si dogeneruješ i něco dalšího. Třeba v mém Xyntillanu si hráči naházejí náhodně i národnost a civilní profesi, to ti přece jenom přidá další rovinu inspirace. Ale koukni se na DCC Lankhmar! (Tvorbu postav mám komplet přeloženou tady.) Tam si naházíš kromě kulturního původu i jednu cool výhodu a nevýhodu – z toho teprve lezou zajímavé postavy!