Co lidi na tom OSR vidí?

[Markus]

Kristaboha, jak to teda je?

Tohle je univerzální otázka a je na ní univerzální odpověď: záleží na tom, jakou konkrétně hraješ hru, s jakým konkrétně sudím a jak si ji sudí upravil.

A to ani není vtip!

[kin]

Jak už tu několik lidí zmínilo to, že každý osr GM to má trochu jinak, tak tím trefili hřebík na hlavičku.

Jezus s Markym se trefili v popisu, že osr je takový průsečík, venův diagram různých systémů a různých preferencí dle družiny a GMa. Proto se to blbě popisuje. Spousta z nás na fóru v tom vidí každý něco jiného. Používáme tu část, která nám vyhovuje. Ale přesto máme dostatečný průsečík, abychom chápali jiné systémy a jiné styly a to jak hru vedou další GM. A mohli se s nimi o tom bavit s tím, že si můžeme lehko odnést nějaké ponaučení, nápad či houserule.

Já třeba osr vidím jinak než Markus, spíš blíže Yorkovu přístupu. Pro mě je osr spíš o soft skillech (smrtelnost, hráčský skill před čísly, vyhodnocování bez hodů, žádné dovednosti, náhodně naházené postavy,...). Rozhodně ne o oDnD retroklonu.

Vždyť já se k osr hrdě hlásím a můj go-to rpg osr systém je Mosthership. Sci-fi, žádná Inteligence ani Charisma, d100 hody, příčetnost....dokonce si ani neříkám GM, ale Warden!

(jo a mimochodem, počkejte až tomu ofiko vyjde Wardens manual! To je vážně velmi dobře napsaný GM guide pro osr, specificky pro Mothership, ale spousta rad je přenositlených i jinde. A imho by to mohlo dobře posloužit jako úvod do toho, jak vést osr hry. Spousta příkladů, psané jako by Vám to vyprávěl starší bratr, co Vás provádí Vaší první rpg hrou...prostě paráda )

[eerieBaatezu]

žádná Inteligence ani Charisma

"Intellect: How knowledgeable and experiences you are."

žádné dovednosti

"Each class comes preloaded with some relevant Skills which will help them perform better at different challenges."

[kin]

žádné dovednosti

"Each class comes preloaded with some relevant Skills which will help them perform better at different challenges."

Ježiš, tady jsem se přepsal...dovednosti máme, bylo to pokračování předchozího bodu "vyhodnocování bez hodů, bez ohledu na dovednost, pokud máš dobrý nápad". Nějak jsem se zasekl uprostřed myšlenky. Omlouvám se.

Ale jinak, ano: Hraju trochu jiné osr a přesto tomu říkám (nejen já, ale i autor a komunita) osr.

[MarkyParky]

K debatě o iniciativě

Konečně se mi podařilo urvat si chvíli, tak jsme si otevřel různá stará pravidla.
A přiznám se, že to, co jsem v nich našel, mi udělalo velkou radost, protože výše jsem ty poznámky o vazbě iniciativy a pravidel pro pohybu házel od boku a tohle mě jen utvrzuje, že to chápu správně.

---------------------------------------------

BECMI nerozlišuje encounter a combat.

Iniciativa je prostě "kdo jedná dřív" - ať už jde o vyjednávání, úprk nebo akce v boji.

Základní pravidla jsou pak v podstatě jen pižlání HPček. Není tam střelba, nejsou tam bojové manévry, odlišení zbraní, individuální iniciativa. Pohyb je tam bezpravidlový a zahrnuje abstraktní věci jako "válečníci se posunou do první řady" nebo "zdrháme ..."

Prostě hodí se iniciativa a:
- vyšší ini řeknem co dělá, případně naháže všechny svoje útoky
- nižší ini řekne, co dělá, případně naháže všechny svoje útoky
- při rovnosti se to děje vzájemně.

V takovémhle nastavení dává stranová iniciativa smysl - když nemůžete pořádně manévrovat, nerozbije vám sekvence akcí záměry a nemůžou vznikat exploity přes pohyb.

Rozšířená pravidla mají hráči přidat po pár sezeních, až si na hru zvykou a zahrnují:
- Střelbu
- Zbraně
- Bojové manévry
- Pohyb (a zatížení)
- a družijníky

A teď pozor!

Individuální iniciativa není samostatné volitelné pravidlo, ale je to jeden z odstavců ve volitelném pravidle o bojových manévrech, nazvané Paired combat - a říká, že pokud chci aplikovat individuální inciativu, musím jeden velký boj rozdělit na dílčí duely a malé skupinky a v rámci nich pak řešit combat sekvenci i iniciativu nezávisle na ostatních. A volný pohyb bez bojových manévrů může používat jen ten, kdo se žádného takového duelu či skupiny bojující na meele neúčastní.

Jinými slovy:
- BECMI nemá nikdy sekvenční iniciativu
- zavedení individuální iniciativy je podmíněno zapnutím bojových manévrů a rozdělením boje na blízko na dílčí duely a malé skupiny
- v rámci těhle skupin se teda používá celá sekvence (jak citoval Jezus a potvrzoval Markus), ale mezi skupinami ne ... (tzn. nejdřív odehraju třeba v boji Franty se dvěma skřety obě strany a pak se přesunu k vyhodnocování boje Pepy s vrrrkem)
- nebojující a střelci si iniciativu dohodí dle potřeby tam, kde na ni záleží (třeba když budou střílet do meelee)

A za mě je do OSE tohle převedené blbě.

ADnD1 nechápu, to se přiznám bez mučení. Ne po přečtení - je tam příliš mnoho neurčitého, samé "may" a "allows to begin".

ODnD používá jako default bojový systém (a tedy i systém iniciativy) z chainmailu.

No a v chainmailu se inciativa týká pouze pohybové fáze, resp. chainmail používá nálednou sekvenci, která se hraje opravdu po fázích:

- Pohyb
- Artilérie
- Střelba
- Meelee

a pro Pohyb zná dva režimy:
- s Iniciativu (kdy se ten, kdo má vyšší hod může rozhodnout, zda bude táhnout první nebo vyčká na tah druhého).
- simultální, kdy obě strany napíší své záměry ohledně pohybu na papírek a pak se to současně vyhodnotí

Pořadí vyhodnocení v rámci fáze u střelby nebo meele pak není dané iniciativou, ale má vlastní pravidla toho, kdo má první úder, vesměs pracující s fikcí (např. délka zbraně, toho, že je dotyčný opevněný a pod...)

[Jezus]

Mám radost, že máš radost

- zavedení individuální iniciativy je podmíněno zapnutím bojových manévrů a rozdělením boje na blízko na dílčí duely a malé skupiny

Tohle dává smysl Myslím, že by to dokonce mohlo být funkční a zábavné. To co používám Markus (postupně fáze pohybu/střelby... pro obě strany dle iniciativy) mi čistě teď od klávesnice připadá rychlejší, což je pádný důvod pro, ale ne samozřejmě jediný. (Tvoji úpravu, kdy se vyhodnocují jakoby akce a reakce, nehodnotím, protože jsem ji ještě nehrál, ale líbí se mi taky ).

A za mě je do OSE tohle převedené blbě.

Jsem rád, že jsem měl pravdu Ale asi důležitější je, že se to potvrdilo a teď se to ví. Ušetří to spekulace "lze-li to chápat jinak" a soustředit se na řešení "jo, tohle je tam trochu moc zjednodušené. Až si zahrajete pár her, doporučuju přejít na tuhle iniciativu..."

[eerieBaatezu]

Mě začíná ten návrat k old-school/přechod na OSR dost fascinovat. Hlavně teda teď po tom fiasku WotC s OGL, kdy se vyhrnulo hafo milion videí, proč je vlastně 5e úplně blbá (jako já bych ji taky hrál maximálně jen v nějaké předělané verzi jako jsou JaD, ale to je mimo pointu), a že vlastně DnD už dlouhou dobu nechápe, o čem že je a všichni páprdové si na WotC hate-trainu přihřívají polívčičku, že old-school je vlastně ta pořádná varianta DnD. (Nikdo se neurážejte, je to hyperbola.)

Ale já sleduju ta videa a nestačím se divit, jak všichni děsně jásají, když někdo vydá pravidla, kde jsou věci, od kterých jsme utíkali, protože to byl vopruz a nikoho to nebavilo!!!

Všichni jsou paf, když vyjde zase-další-retro-klon, kde se počítají louče jedna po druhý, že je to převratný a super.
Jak jsou děsně skvělí followers na X levelu a domain. Jak je parádní, když se leveluje pomalu, když jsou XP for gold, a když pravidla nevytvářejí to, že si hráči dělají buildy. Jo a cantripy, bůh chraň, aby mohl kouzelník kouzlit bez obavy, že mu po prvním souboji dojdou sloty/mana.

Na louče jsme snad nehráli ani jako čerství dračákisté, na poklepávání holí po podlaze a naslouchání jsme taky načali dlabat asi tak podruhý, co jsme to hráli. V ADnD 2e nás akorát tak rozčilovalo, když za náma dolejzali nějací slintáci, protože bylo v pravidlech napsaný, že se to na 9. nebo kolikátý úrovni stane. Nikdy jsme ani nehráli tím stylem, že jdeme pro zlato a že pak budeme hýřit, nebo takový ty věci, co teď vidím v těch videích. Zato nás bavili rozšiřující příručky, kde jsme si jednou za character pointy udělali elfa šermíře, co umí kouzlit nějaký elfský věci, nebo wizarda, co chodí ve full-plátu, protože je to prostě boží a rejpat se v rozšiřujících příručkách je boží. (To teda bylo za časů 2e, je fakt, že 3e to s těmi featy dost přejebalo.)
Jo a kde se vzal ten OSR ethos, že postavy jsou banda vyvrhelů? Houbeles, my hrajem hry na hrdiny!

Já snad seženu zase dohromady nějaký lidi, aby jsme zkusili, jestli jsme tím nepočítáním loučí fakt o něco nepřišli?
Ale tu jednu magic missile za den a střílení z praku si furt pamatuju. To byla fakt pecka, no... Ale to nás asi zkazilo DrD, Baldur's Gate a Icewind Dale, že jsme moc kouzlili a bojovali, místo dělání jiných věcí.

Tak já teda přemejšlím, jestli celej ten vývoj od Advanced DnD počínaje bylo jenom jedno velký nedorozumění, nebo jestli fakt po nějaký době lidi prostě počítat každejch 10 minut v podzemí začalo votravovat?

Tohle psal nějakej debil. Oldskůl je nejlepší a nikdy nebylo nic lepšího.

[Markus]

Tohle psal nějakej debil. Oldskůl je nejlepší a nikdy nebylo nic lepšího.

Jednou sis to zahrál, jo?

[Jerson]

To že měníš názory jen o něco pomaleji než spodní prádlo nás u tebe už nepřekvapuje

Ale jsem toho názoru, že lidé si musí projít něčím špatným, aby si začali vážit dobrých věcí, které je běžně obklopují a kterých si přestali všímat. Dokonce jsou ochotni tvrdit, že jim to špatné vlastně vyhovuje. Jsou muži, kteří si vysloveně užívají, když je někdo specifický kope do rozkroku.V tomto světle je zvýšený zájem o OSR i jeho občasná adorace úplně normální.

Na druhou stranu se hráči OSR nemůžou divit, když někdo na jejich zvolání "Pojďte se navzájem kopat do koulí,, je to strašná sranda. Začínám." reaguje méně či více odmítavým způsobem.

[Markus]

Říká člověk, který právě nechal hráče hodinu odehrávat bloudění v mlze. Gary Gygax by z tebe měl radost, Jersone!

[Jerson]

Jenže na základě pravidel, tedy hráči vytažených karet, Markusi. Postup 0, Hrozba 2. Jasná vazba mechaniky fikce. Nemyslím, že by tohle obsahovalo OSR.

[Selhan]

Prosím vás mě to upřímně nebaví po sté číst, takže se omlouvám, jestli přehlížím nějaký zásadní kontext, ale i tak bych prosil, aby sis Jersone tohle nechal do Markusova "kontroverzního vlákna", a mimo něj se choval k ostatním diskutujícím trochu slušněji.

[eerieBaatezu]

To že měníš názory jen o něco pomaleji než spodní prádlo nás u tebe už nepřekvapuje

Já sem oldskůl, já si spodní prádlo neměnim.

Mám jen otevřenou mysl, tak holt pod určitou zkušeností nemám problém změnit názor.

Ale jsem toho názoru, že lidé si musí projít něčím špatným, aby si začali vážit dobrých věcí, které je běžně obklopují a kterých si přestali všímat. Dokonce jsou ochotni tvrdit, že jim to špatné vlastně vyhovuje. Jsou muži, kteří si vysloveně užívají, když je někdo specifický kope do rozkroku.V tomto světle je zvýšený zájem o OSR i jeho občasná adorace úplně normální.

Na druhou stranu se hráči OSR nemůžou divit, když někdo na jejich zvolání "Pojďte se navzájem kopat do koulí,, je to strašná sranda. Začínám." reaguje méně či více odmítavým způsobem.

Hele, je to fakt o tom, jak k těm pravidlům přistupuješ. Zrovna sem to popsal ve vláknu o remaku. Tím, jak je ta moje OSE postava až neschopná, mi ve spojení s tím portétem přijde úplně skvělá, než kdybych si naminmaxoval týpka, kterýmu by pravidla naservírovala nějakou logickou strukturu.
Mít týpka, co si zakládá na tom, že je šlechtic, má jedno nóbl oblečení, protože nemá ani vindru, nikdo jeho rod vlastně ani nezná a má Charismu 4, takže je vlastně sociálně úplně nemotornej a nikdy svýmu rodu asi nějakou dobrou vizitku neudělá, je tak děsně skvělý a když mi řekneš, že to můžu v jiných pravidlech odehrát taky a líp, tak Ti řeknu, že bych to teda nemohl, protože celej ten charakter nevyšel z mý hlavy, ale vznikl postupně celou tou procedurou nahazování, omezení toho, co jsem s tím nahozeným mohl hrát, toho, že jsou tam určitý pevně daný povolání a my nechtěli mít stejný, tak jsem si nemohl vybrat ty zabraný, podivný souhry všech těch čísel, kdy mě napadlo vzít si jako alchymistu trpáče, celej ten bizár překonaných pitomě poslepených pravidel mi vytvořil tak super postavu, že jestli mi chcípne, tak už oldskůl hrát nikdy nebudu.

[Jerson]

Prosím vás mě to upřímně nebaví po sté číst, takže se omlouvám, jestli přehlížím nějaký zásadní kontext, ale i tak bych prosil, aby sis Jersone tohle nechal do Markusova "kontroverzního vlákna", a mimo něj se choval k ostatním diskutujícím trochu slušněji.

Myslím, že jsi přehlédl, že EerieBaatezu sám sebe označil (počítám že v žertu) za debila, když za týden změnil postoj o 180°. Tak jsem v tomto duchu jen pokračoval, protože jsme spolu měli řadu takových výměn v minulosti.

[Selhan]

Ok, ale mohli byste si to prosím vzít do tématu k tomu určeného?