[5e] D&D 5e - obecná diskuze

[RPG Fórum]

Anotace v databázi

Seznam produktů pro D&D 5e (moc moc moc)

Hrdinové se vydávají na dobrodružství ve fantasy světě, která jsou plná nástrah, bitev a zapeklitých úkolů. D&D bylo první RPG hrou na trhu a po léta zůstává i hrou nejhranější. Letos oslavilo čtyřicáté výročí své existence vydáním nejnovější generace pravidel. Tato edice vzdává hold bohaté historii této hry a jde o skloubení tradičních herních principů a stylu hry, za použití moderních herních mechanismů. Je méně taktická než předchozí dvě edice a více se zaměřuje na děj, postavy a příběh.

Jak je u D&D zvykem, základní sada se skládá ze tří příruček. Tou hlavní je Player's Handbook, popisující všechna pravidla potřebná ke hře. V Dungeon Master Guide najdete další rady, nástroje a materiály pro Dungeon Mastera (Pána jeskyně). A Monster Manual je sborník nestvůr.

[MarkyParky]

To bych ti mohl namítnout, že "obouručák 10k10" je podle tebe "standardní", takže nerozbíjí CR, ale tato schopnost podle tebe CR rozbíjí:

Schopnosti nestvůr.

Tím jsi ale jen potvrdil, co jsem psal původně, tedy že player skill má větší váhu než CR.

Ano.
Pointa je, že to není špatně.

Toto mě zajímá. Jmenuj dvacet schopností, které zabírají víc jak půl stránky.

Ok, dostal jsi mě na slovíčkaření.

Ono je to v tom bestiáři dělené po odstavcích, takže to formálně není jedna schopnost na půl stránky, ale jedna nestvůra, co má tři schopnosti, jejichž popis zabere půl stránky (každá ad-hoc jiná). Což je teda pro vypovídací schopnost CR ještě o level horší.

Tak abys věděl, o čem mluvím - rozsah, který se fakt blíží nebo občas i překračuje půl stránky

• Abolet
• Solár
• Jochlola
• Jakýkoliv starší drak
• Dryáda
• Duch
• Empyrean
• Kostěj
• Kovatl
• Kraken
• Medůza
• Mozkožrout
• Mstitel
• Vznešená mumie
• Mykoidní panovník
• Pláštník
• Polokostěj
• Rozumhlt
• Androsfinga
• Sukuba
• Tarask
• Upír
• Nykalot
• Zřící
• Mrtvolný tyran

a to jsem jenom v základní příručce.

A to pomíjím diskusní faul, že jsem napsal "víc jak odstavec... a nespočet má i půl stránky" a ty chceš dokazovat tu extrémní polohu. Když se vrátím k tomu, co bylo pointou sdělení, tedy "víc než odstavec textu na shopnost", tak je to pomalu každá čtvrtá potvora.

To je ale dost o tom, jestli se chceme dobrat nějakému hodnocení v debatě .... nebo chce někdo debatu "vyhrát" bez ohledu na obsah.

[sirien]

Quentin: jednodušší zápis v Bestiáři fakt neokecá složitost celýho systému, jeho totálně rozbitou ekonomiku akcí, o char-buildu který vyžaduje online aplikaci a je víc combo-friendly než GURPSy nemluvě.

A samozřejmě by člověk neměl přehlídnout fakt že jedinej důvod proč je ten bestiář tak "jednoduchej" je skutečnost, že ta hra je stavěná jak deskovka - pardon, jak papírovej fan-servis MMOčka - takže tam efektivně nejsou žádné zajímavé schopnosti a všechno je redukované jen na to co se dá odehrát s figurkou na gridu. Jak ostatně vidíš i z prezentovaných zápisů, kdy 5e potvory mají nějaký lore a fluff a schopnosti jim jsou psané na míru, zatimco 4e potvory maj efektivně jen staty.

[Jerson]

To je ale dost o tom, jestli se chceme dobrat nějakému hodnocení v debatě .... nebo chce někdo debatu "vyhrát" bez ohledu na obsah.

Snad jsi v debatě od DnD, ne? Jde o to mechanicky udolat protivníka, snížit mu HP na nulu pomocí mechanického opakování útoků, bez nějakého okecávání. Tedy rozhodně vyhrát bez ohledu na obsah.

Dělám si legraci, ale nemohl jsem odolat, když se to tak nabízelo.

[Quentin]

Quentin: jednodušší zápis v Bestiáři fakt neokecá složitost celýho systému, jeho totálně rozbitou ekonomiku akcí, o char-buildu který vyžaduje online aplikaci a je víc combo-friendly než GURPSy nemluvě.

Nevím, kam na tohle chodíš 4e je přehlednější, je v ní snazší napsat postavu, a definitivně není tak breakable jako 5e. Hrál jsem posledních pár měsíců 5e a teď se pomalu ponořuju do 4e a ten rozdíl je zatím docela jasný.

A samozřejmě by člověk neměl přehlídnout fakt že jedinej důvod proč je ten bestiář tak "jednoduchej" je skutečnost, že ta hra je stavěná jak deskovka - pardon, jak papírovej fan-servis MMOčka - takže tam efektivně nejsou žádné zajímavé schopnosti a všechno je redukované jen na to co se dá odehrát s figurkou na gridu. Jak ostatně vidíš i z prezentovaných zápisů, kdy 5e potvory mají nějaký lore a fluff a schopnosti jim jsou psané na míru, zatimco 4e potvory maj efektivně jen staty.

Tohle všechno beru jako feature, ne jako bug. Chápu, že mluvím o své osobní preferenci, ale pro combat as sport je tenhle vybalancovaný deskovkový styl bez velkého přesahu skvělý. A naopak pro combat as war potřebuju minimalistický systém, protože beztak budu pro potřeby tactical infinity domatlávat hromadu věcí na místě dle potřeby.

(čti: 5e je bastard child OSR a 4e na 3,5e základě, a proto není vhodné ani na combat as war, ani na combat as sport. Aspoň pro mě.)

[Antharon]

Je CR skutocne ziaduca mechanika? CR balancuje hru tak aby vsetky suboje mali rovnaku narocnost primeranu kvalite postav. Vysledkom je ale tupa hra, kde postavy vedia, ze zvitazia v kazdom boji ak nie su vycerpane alebo zranene. Akym sposobom toto podporuje akykolvek player skill, ked hraci nemusia odhadnut svoju situaciu, vyhnut sa tazkemu protivnikovi, presvedcit alebo podplatit inteligentneho protivnika a zmasakrovat slabeho, alebo ho zatlacit do kuta a vyuzit svoju vyhodnu poziciu?

Aj preto na vysokych levloch CR nefunguje. Rovnako ako postavy aj hraci uz maju svoje skusenosti, ktore dokazu premenit a kazda postava ma par trikov v rukave, ktorymi dokaze naklonit misky vah na svoju stranu. Hra sa stava komplexnejsou a nevypocitatelnou.

Moj nazor je, ze najlepsie je CR vobec nepouzivat. Ak mocne postavy stretnu skupinu koboldov, pravdepodobne ich nerozsekaju a skusia ich nejak vyuzit, alebo pripojit k svojej skupine ako pomocnikov. Ak naopak slabe postavy stretnu super nebezpecne monstrum ako je drak, budi sa snazit konfliktu vyhnut, pride na plizenie, utek, vyjednavanie a naopak mozno sa drak pokusi vyuzit postavy a nieco od nich bude chciet. Z nerovnovahy vychadzaju zaujimavejsie interakcie a kreativne riesenia.

[MarkyParky]

Antharon:
Mít u potvory CR != používat ho jen na balancování encounterů na míru družině.

Pokud chceš umístit do světa supernebezpečné monstrum, CR ti může pomoct ho vybrat a tím do hry dostat to plížení, útěk nebo vyjednávání. Případně pocit awesomnosti pro hráče, když ho přeci jen nějak vychytrale dostanou.

CR je užitečné i pro CaW, nejen pro CaS. (Když teda funguje).

[Pieta]

Přesně jak píše Marky - je možné CR mít a nepoužívat ho, je možné CR mít a používat ho, aby si vypravěč udělal představu o tom, jak moc nevybalancovaný boj je, je možné ho používat i k tomu, aby člověk schválně udělal job nevyrovnaný. Téměř nikdy hra nezíská na kvalitě tím, že ani vypravěč netuší, jestli nějaký protivník je smrtelné nebezpečí nebo triviální překážka.

[sirien]

4e je přehlednější, je v ní snazší napsat postavu

suuure bro.
A proto sem tvorbou postavy strávil 3 hodiny aby pak spoluhráčka vzala výsledek, prohlásila "s timhle nemůžeš hrát", zahodila ho a dala mi re-build stejnýho konceptu co měl dvojnásobný bonusy na všechno.

Tohle všechno beru jako feature, ne jako bug. Chápu, že mluvím o své osobní preferenci,

jasně no, když prohlásíš všechny bugs za features, tak jsi pracovník měsíce Microsoftu - ale stejně tim nijak nezakreješ fakt že dané věci valná většina hráčů vnímá rozhodně jako bugy, což je i důvod proč byla 4e tak odmítaná že poprvé a jedinkrát v historii sestřelila DnDčko z pozice nejprodávanější hry.

pro combat as sport je tenhle vybalancovaný deskovkový styl bez velkého přesahu skvělý. A naopak pro combat as war potřebuju minimalistický systém, protože beztak budu pro potřeby tactical infinity domatlávat hromadu věcí na místě dle potřeby.

Touhle logikou je nejlepší combat-as-sport RPGčko stará Altaří Aréna. Tohle je kravina, 4e je i pro CaS prostě překombená, nepřerhledná a hlavně hrozně, děsně, neskutečně nesnesitelně rozvleklá. Tohle tvoje prohlášení se snadno zhroutí v momentě kdy to srovnáš s jinejma a mnohem lepšíma CaS hrama, ať už DnD-ish 13th Age nebo třeba s designově úplně odlišnejma Exalted.

Obdobně tvrzení že CaW nějak inklinuje k jednodušším systémům... jakože relavivně ve srovnání s CaS asi jo, ale to s tim extrémem co tu překládáš nemá nic společnýho, to co tu píšeš neni nic s CaW, to je prostě naprosto tuctovej OSR bias rvanej do míst kam nepatří - když nebudeš chtít hrát OSR tak CaW bude úplně v klidu fungovat i v rules heavy systému, namátkou pro extrémní demonstraci třeba v GURPS to má docela silnou tradici.

Je CR skutocne ziaduca mechanika? CR balancuje hru tak aby vsetky suboje mali rovnaku narocnost primeranu kvalite postav. Vysledkom je ale tupa hra, ...

Jen když ho používá tupej uživatel.
Když uživatel neni tupej, tak CR použije jako benchmark aby encountery měly sílu která odpovídá záměru. Protože i v nejtvrdšim CaW pojetí chci jako DM rámcově vědět jak tvrdou opozici někde mám - popř. jestli mám někde opozici tak tvrdou jak zamýšlim.¨

A v tomhle směru CR funguje dobře i na vysokejch úrovních, protože jasně, jsou tam nějaké odchylky na straně bestií, ale stejně tak jsou odchylky i na straně družiny a DM co neni tupej se to průběžně naučí docela rozumně kompenzovat (zejména pokud hrajou kontinuální kampaň... a pokud začnou hrát na 15. levelu, tak by ten DM asi měl radši vědět co dělá tak jako tak, takže...)

[Selhan]

Quentine, co si o tom odhadovani nepratel myslis ty? Mela na to ctyrka neco?

[Pieta]

Quentine, co si o tom odhadovani nepratel myslis ty? Mela na to ctyrka neco?

Odhalování levelů nepřátel ne, ale nějaké základní věci byly v dovednostech:

Monster Knowledge Checks
Regardless of the knowledge skill you’re using, refer to the rules here when making a check to identify a monster.
Monster Knowledge: No action required—either you know the answer or you don’t.
✦ DC: See the table.
✦ Success: You identify a creature as well as its type, typical temperament, and keywords. Higher results give you information about the creature’s powers, resistances, and vulnerabilities.
✦ Failure: You don’t recall any pertinent information. The DM might allow you to make a new check if further information comes to light.

Monster Knowledge DCs
Name, type, and keywords 15
Powers 20
Resistances and vulnerabilities 25
Paragon tier creature +5
Epic tier creature +10

A jednotliví nepřátelé u sebe často měli nějaké extra informace s konkrétním DC a dovedností, kterou je možné si je vybavit.

Aboleth Lore
A character knows the following information with a successful Dungeoneering check.
DC 20: Aboleths lair in the deepest reaches of the Underdark, having slipped into the world from the Far Realm. However, lone aboleths can be found closer to the world’s surface, haunting ruins, deep lakes, and old temples without hope or want of companionship. In many of these places, kuo-toas serve them.
DC 25: Aboleths communicate via telepathy. They can speak and understand Deep Speech.
DC 30: Sometimes aboleths live together as a brood or even in a collection of broods. Aboleth overseers also populate their lairs with humanoids that they’ve enslaved and transformed into slimy minions.

[Pieta]

Nicméně to do nějaké míry může sloužit jako ekvivalent zjišťování levelu, protože ty se používají jen v nějakém rozmezí, a klíčová slova obsahují mj. minion, elite a solo, což jsou ekvivalenty davu, minibosse a bosse, takže ti vyhmátnou, na koho je třeba si nejspíš dávat pozor - minioni nemají HP a padají po zásahu, elite a solo mívají větší výběr schopností a můžou mít action points, a tak.

[Quentin]

Quentine, co si o tom odhadovani nepratel myslis ty? Mela na to ctyrka neco?

Viz pieta, ale mám dojem, že jsme to nikdy nepoužili. Ve 4e předpokládáš, že je fight vyrovnaný a nějak se jím prokřupkuješ Většinou ti hned dojde, kdo je minion, a na zbytek reaguješ za běhu.

suuure bro.
A proto sem tvorbou postavy strávil 3 hodiny aby pak spoluhráčka vzala výsledek, prohlásila "s timhle nemůžeš hrát", zahodila ho a dala mi re-build stejnýho konceptu co měl dvojnásobný bonusy na všechno.

Asi agree to disagree. Já mám přesně stejnou zkušenost z 5e, kde jsou postavy ještě o řád nevyrovnanější (libovolný monk vs moon druid třeba). Možná jsme jen zaslepení system mastery, protože 4e jsem vedl tak tři roky, zatímco 5e jsem hrál jen jako hráč a to dohromady tak půl roku.

[.]

Quentin: A kdo je ten silnější? Monk nebo Moon druid?

[Pieta]

Viz pieta, ale mám dojem, že jsme to nikdy nepoužili. Ve 4e předpokládáš, že je fight vyrovnaný a nějak se jím prokřupkuješ :-) Většinou ti hned dojde, kdo je minion, a na zbytek reaguješ za běhu.

Nedávno jsem náhodou narazil na prastarou debatu na téma "oznamujete hráčům, kteří nepřátelé jsou minioni?" a mělo to úplně všechny myslitelné odpovědi od "vždycky" přes "podle hodu" po "nikdy", a všichni byli s výsledky spokojení. (:

:D Asi agree to disagree. Já mám přesně stejnou zkušenost z 5e, kde jsou postavy ještě o řád nevyrovnanější (libovolný monk vs moon druid třeba). Možná jsme jen zaslepení system mastery, protože 4e jsem vedl tak tři roky, zatímco 5e jsem hrál jen jako hráč a to dohromady tak půl roku.

Nevyrovnané postavy jsem typicky viděl u začátečníků, kteří si v PHB přečetli "u povolání X chcete mít vysoké hodnoty ve vlastnostech Y a Z" a neudělali to; a potom podle toho, jestli si lidi ve skupině řekli spíš "chci mít drsnou postavu" nebo "chceme mít drsnou družinu".

[Jerson]

mělo to úplně všechny myslitelné odpovědi od "vždycky" přes "podle hodu" po "nikdy", a všichni byli s výsledky spokojení. (:

83 % *) GMmů vidí u svých hráčů spokojenost bez výrazné korelace se skutečnou spokojeností hráčů v této skupině.
_____
*) číslo vycucané z prstu a nahrazující slovo "většina" ve významu "více než polovina" s omezením "GMmové, které jsem potkal nebo četl a kteří se o spokojenosti své skupiny nějak vyjadřovali, s ohledem na mé výběrové zkreslení a omezení dané pamětí.