[OSEnauti] Detašované italské pracoviště hradu Xyntillan

[MarkyParky]

A ještě jedna poznámka:

Když narazím na takovéhle divné chování krys, tak moje hráčská reakce je, že ho začnu rozebírat (a dávám tím GMovi flag, že je divné), nikoliv hejtovat a považovat za chybu.

A pak od GMa očekávám, že tenhle flag zachytí a podle okolností jeho reakce bude:

1. Existuje objektivní důvod - nechává věci jak jsou a mě řešit, pže je to legit překážka k řešení - že ho zatím neznám není špatně. Není chyba, není důvod k retconu.
2. Neexistuje objektivní důvod, bylo to Fiat rozhodnutí, ale existuje rozumné (ještě nezahrané) fikční zdůvodnění - nechává mě řešit, pže je to zahraná překážka k řešení, ale zapracuje to zdůvodnění do přípravy a odehraje ho v budoucnosti, aby tím divnost odstranil v další hře. Může (a nemusí) být chyba, ale je snadno retušovatelná a není důvod k retconu.
3. Je to nepochopení na mé straně - něco jsem opominul, nespojil si dobře. V tu chvíli očekávám moderátorský zásah, že mě v tom nenechá plácat. Buďto mě může rovnou opravit (to preferuju v casual hraní) nebo mě může nechat to dál řešit (chceme-li hrát hardcore), ale dá mi vědět, že věkteré věci nejsou úplně přesně tak, jak si je pamatuju.
4. Neexistuje objektivní důvod, bylo to Fiat rozhodnutí a ani GMa ani hráče nenapadá rozumné fikční zdůvodnění - teprve tohle je chvíle, kdy je pro mě na místě říct "hej hoši, sorry, to byla chyba, retcon" (nebo bez retconu).
   
   To, s jakou úporností jako první hledáš chybu v GMovi/herním stylu předtím, než vyčerpáš ty ostatní možnosti, mi přijde přinejmenším divné.
   
   FakeEDIT: Jak je vidět, tak bod 3 Markus reaguje přesně podle mých očekávání.
   Dejme mu benefit od doubt, že pro to, co zahrál, buďto:
   - existuje objektivní zdůvodnění v modulu nebo
   - v danou chvíli mu to přišlo logické a vyplývající z okolností, které neznáme nebo
   - v danou chvíli to tak rozhodl a když se nad tím teď zamyslí, tak vidí zdůvodnění, které dává smysl, i když my ještě ne.

[tynian]

...

...

Promiň, ale mě tyhle diskuze moc nebaví. Svůj pohled jsem prezentoval a nemám k tomu víc co dodat. Raději si zahraju, než řešit, že ve strážnici bylo o tři kostlivce víc, než někomu přijde fér.

Opravdu nechápu, proč to OSE pořád hraješ, když tě neustále tolik traumatizuje. Vadí ti systém, vadí ti způsob vedení hry, vadí ti obsah modulů... Není tedy lepší hrát jiné hry, které tě budou víc bavit a méně stresovat?

EDIT: aby to nebylo pochopeno špatně, když nebrbláš, tak mě hraní s tebou baví To kreativní řešení problémů je moc fajn, o tom žádná, a často to vede k dalším zajímavým věcem.

[York]

Já třeba počítal s tím, že budu mít alespoň těch deset minut = udělal jsem pokus se šunkou, věděl jsem podle něj, že mám čas na přípravu, ale to náhle neplatilo.

Řekl jsi tuhle úvahu při hře nahlas a ujistil ses, že GM pochopil, o co se chceš pokusit, co od toho čekáš a proč?

[Jezus]

Ne, neřekl, protože:
a) jsem byl přesvědčen, že Markus takhle hraje - tedy že poctivě vyhodnocuje hráčské nápady, ne že je během třiceti vteřin zahodí a pak nechá na hráčích, aby si vymysleli in-game zdůvodnění. Je samozřejmě možné, že v modulu je "pravděpodobnost výskytu krys", jak spekuluje Marky, a pak v téhle části Markus chybu neudělal. Ale že musím jasně říci, že očekávám, že krysy nakrmené masem nenapadnou skupinku lidí, to jsem od Markuse (po přečtení jeho blogů a plamenné argumentaci, co tu léta okolo OSR předvádí) fakt nečekal.
Pro jistotu: Netvrdím, že to muselo uspokojit všechny krysy. Ostatně jsem ani nevěděl, kolik jich tam je. Ale část mělo. (Je tahle část mého mrmlání správně podaný red flag nebo je to taky hejtování a chyba je zase na straně hráče?)

b) byl jsem neustále poháněn, abych nezdržoval a pokračoval v průzkumu/vrátil se k ostatním, aby hra běžela. Byl jsem tedy (tak jak jsem to subjektivně vnímal, jak to bylo objektivně ví jen Marku- pardon, vlastně bůh, už se mi to v tom OSR plete ) zrazován od toho, abych všechno do detailu rozebíral.

EDIT: Navíc to začalo být důležité až po tom, co jsme se tam znovu vrátili. Vlastně teprve ve chvíli, kdy se tam vyrojily ty krysy. V tu chvíli se přepnulo do bojového režimu a už nebylo moc času - přiznávám, že v tom stresu mě nenapadlo to připomenout.

[York]

Ne, neřekl

Tak to schválně vyzkoušej, imho by to mělo pomoct. Problém s absencí telepatie totiž platí obousměrně. Jasně, většinou to zafunguje, protože PJ se snaží hráčům vycházet vstříc, ale spoléhat se na to nedá.

[MarkyParky]

(Je tahle část mého mrmlání správně podaný red flag nebo je to taky hejtování a chyba je zase na straně hráče?)

Disclaimer: Následující povídání je čistě o mezilidské komunikaci a pocitech. Není to útok, je to neobratná snaha o konstruktivní moderování.

Za mě je to furt hejtování.
Ironie a kousavost z toho kape na všechny strany a hlavně, je to adresováno víc GMovi + publiku a skoro vůbec ostatním hráčům => to fakt není red flag, kterého si GM všimne, když poslouchá (čte), jak se o něčem baví hráči.
´
Jestli ti do toho můžu kecat, spíš si polož otázku, co tě vlastně zajímá:

- Chceš jako postava řešit krysy? Pak je řeš s náma (zástupci ostatních postav) či ve hře a od Markuse si jen nech potvrdit, že to nebyla zjevná nevysvětlitelná chyba (což myslím už potvrdil) a dál do toho nerej. Dej ten benefit of doubt, nech ho, ať si to zpracuje a hlavně zapracuje (je-li to nutné) do příštích her, bez nutnosti to tu mít vyřešené.
- Chceš jako hráč vědět, jak přesně to je a dozvědět se objektivní pravdu? Pak se domluv s Markusem, že ti pustí spoilerovou informaci (někde bokem, ať to my ostatní nevidíme) nebo si to pro mě za mě najdi v tom modulu nalistuj a najdi sám a pak sem jen hoď obecný výsledek ve stylu: "Já jsem to říkal!" nebo "Nojo, Markus měl pravdu."

Ale tenhle mezistav, kdy to tu jako chceš pořád řešit, ale zároveň jsme zamčení v situaci, kdy to vyřešit nejde, protože ostatní (přinejmenším já) tu nechceme spoilery ... a z frustrace z neexistence odpovědi pak napětí spíš roste než klesá ... ten je naprd.

[Jezus]

York: Jo, příště to zdůrazním. Problém byl prostě i to, že ve chvíli, kdy jsem to dělal, nebylo důležité, že to krysy nasytí, ale jestli přijdou. To se mi zdálo GM vyhodnotil = přišly za deset minut.

Když jsme se tam pak vrátili, zaskočilo mě, jak rychle krysy přišly (vůči minulé situaci). V ten moment ale nebyl důvod to rozporovat (už tam byly a tohle se řeší po hře - evidentně tím, že se všichni snaží mi vysvětlit, že GM nemohl udělat chybu, a na můj na začátku normálně zmíněný red flag prostě odmítnou). Měl jsem vypíchnout, že část z nich musí být nasycená. To jo. Jenže GM před tím popsal, že je tam ohlodaná šunka. Tak nějak jsem počítal s tím, že to bere v úvahu a v tom shonu jsem na to pak zapomněl - řešil se olej a jiné věci.

Došlo mi to, až se mi to trochu rozleželo (reálně asi pět minut po boji).

Takže já mám pochopení, že na to GM taky zapomněl/neuvědomil si, že by to měl vzít do úvahy (byť je to víc jeho práve, než moje, on si v hlavě simuloval, proč krysy dělají, co dělají, věděl, kolik jich tam je a měl čas uvažovat před tím, než se tam objevily, já ne... naopak je naznačováno, že ani nemám kompletní informace).
Ale měl jsem mu to připomenout (to beru jako zatím nejdůležitější výstup). Nicméně zatím jsem od nikoho neslyšel (hlavně ne od něj), že mám byť jen v této části pravdu.

[Markus]

Jezusi, předně díky, že to tentokrát ventiluješ v diskuzi a ne ve hře. Tohle je vhodný prostor. Pořád je to otevřené hraní, které nabízím komukoli. Lidi si můžou přijít vyzkoušet a třeba zjistí, že jim to nevyhovuje. To je podle mě regulérní výsledek, nemám potřebu výhrady jednotlivých hráčů analyzovat nějak hlouběji, obhajovat se nebo se přizpůsobovat preferencím jednotlvců. Nechci říkat úplně „ber, nebo nech bejt“, byť to tak z velké části je. Ale feedback si cením – dává mi třeba možnost opravit zjevné chyby, něco upřesnit nebo se poučit. Ale zrovna u těch krys jsme spokojenej a nic bych neměnil.

V zájmu diskuze:

Jezus vymyslel plán, že ve městě koupí šunku a přinese hladomorny, kde tušil výskyt krys. Šunku tam položil jako návnadu a doufal, že krysy odláká a koupí mu dost času na průzkum hladomorny. Takhle jsem jeho záměr četl, a i když ho neřekl explicitně, v nepochopení asi problém nebude.

Akorát že Jezus asi preferuje jiný styl hry. Nějaký, kde tomuhle záměru transparentně určíme nějakou šanci na úspěch, potom to otevřeně hodíme a v tu chvíli všichni u stolu vědí, jestli se krysy povedlo odlákat.

Jenomže takhle já nehraju. U mě nemůžeš explicitně vyhodnotit záměr – záměr není otevřený mechanikám, hráč ho nemá pod kontrolou, vždycky je tam nejistota. Místo transparentní mechaniky se tohle vyhodnocuje v Markusově hlavě, která funguje v zásadě jako black box a hráči do ní nevidí a nedokážou do ní přímo zasáhnout pomocí mechanik.

Blackbox „simuluje“ dění v herním prostředí. Konkrétně tady uvažoval nějak takhle:

=====BLACK BOX=====
Všimnou si krysy šunky? Ano, velmi rychle. Co udělají? Sežerou ji. Budou tím krysy zasycené a odlákané? Podívám se do textu modulu, zjistím, že je jich tam kolem stovky. > Ne, nebudou. Místo toho budou namlsané. Jak ale mám zareagovat na hráčův nápad? > Jednak budu signalizovat přítomnost hladových krys (popíšu, že na šunku se začínají sbíhat a volají kamarády) a jednak budu signalizovat, že těch krys tam musí být hodně (když se hráči vrátili o půl hodiny později, byla už šunka dočista ohlodaná – podezřele rychle a čistě).[/i]

Kdybych si chtěl blackbox komplikovat, můžu přidávat prvky náhody: například náhodně určit ano byly zasyceny / ne nebyly. Nebo přesněji určit, jaké procento krys bylo zasyceno a jaké ne. Nebo si náhodně hodit, jestli krysy budou zpomalené a ospalé, nebo namlsané. Cokoli, jak se mi zamane. Je to blackbox > jestli to házím náhodně, nebo určuju GM fiatem, hráče to vyjde nastejno, protože do toho nevidí.

Do toho samozřejmě vstupuje text modulu, který mi něco předepisuje a v něčem dává volnost.
=====BLACK BOX=====

No a z blackboxu vypadne nějaký popis, který předávám hráčům, aniž by věděli, jak jsem k němu dospěl.

Jako já chápu, proč blackboxy nemusejí někomu vyhovovat a radši by měl ve hře transparentní vyhodnocování záměrů. Ale já prostě hraju jako blackbox, beru ho za základní prvek svojí hry a je to věc, která mě na hře baví i jako hráče – skutečnost, že prostě nikdy nemám jistotu, že hra je nepředvídatelná.* Zábava pro mě i jako pro hráče plyne z interakce s blackboxem, z experimentování s tím, jak funguje, na jaké vstupy interaguje jakými výstupy.

A jasně, někdo může mít radši hry s transparentním vyhodnocováním záměrů, ale tahle taková fakt být nemá.

EDIT: Přičemž tady vlastně na experimentování s blackboxem nedošlo. Jezus se čertí, že jeho záměr nevyšel a on transparentně nevidí do toho, proč. Protože blackbox!

*EDIT2: S důležitou poznámkou, že já rád vkládám prvek náhody téměř všude, takže ani chytrý plán u mě nebude mít 100% šanci na úspěch, ale třeba 5 z 6. Což může frustrovat hráče, kteří si myslejí, že za chytrý plán by přece měli být odměněni bez šance na neúspěch. Ale opět: nejistotu a nespolehlivost beru jako základ hry.

[Jezus]

Proti blackboxu nic nemám (krom toho, kdyby generoval moc WTF věci, to jde ale korigovat). Mám problém s tím, že je GM fiat maskován jako blackbox. Že fiat, který trvá "třicet vteřin", vyhodnotí můj záměr, jehož realizací jsem strávil desítky minut (z většiny mimo hru) skoro proti mým zájmům.

Nic z toho hru nepokazilo. Ale byl bych rád, když se tu rozhovořím o tom, co jsem očekával, aby to nebylo smeteno s tím, že GM řekl, tak to tak je. Zejména když Markus v blozích o svých hrách, tvrdil něco jiného.

EDIT: Ale konstruktivně - výstupů a náznaků z blackboxu bylo strašně málo. Pokud chceš, aby hráči experimentovali (namísto toho aby na to příště rezignovali), dávej příště prosím více hintů, dávej je v klidu a dávej čas, aby si je hráči uvědomili. Polovinu věcí, co píšeš, jsem ve hře tak tak postřehnul, natož abych měl čas je rozvážit a nějak na ně reagovat/pracovat s nimi.
Kdybych ho dostal, možná bych si odpustil dobrou polovinu mrmlání

[York]

Všimnou si krysy šunky? Ano, velmi rychle. Co udělají? Sežerou ji. Budou tím krysy zasycené a odlákané? Podívám se do textu modulu, zjistím, že je jich tam kolem stovky. > Ne, nebudou. Místo toho budou namlsané.

Tohle můžeš úplně v pohodě říkat nahlas. A když vynecháš, kolik tam těch krys ve skutečnosti je, tak dokonce klidně už ve chvíli, kdy hráči vymejšlej plán: "Hm, šunčička, to bude určitě krysám chutnat. Kolik že jí chceš? Deset kilo? To určitě zasytí menší hejno." Hráči pořád nebudou vědět, jak to dopadne, ale budou moct udělat informovanou volbu.

[Markus]

Tohle můžeš úplně v pohodě říkat nahlas.

Můžu, ale nechci. Mám rád nejistotu.

[boubaque]

Já jsem u toho samozřejmě nebyl a nikomu nevidím do hlavy, jenom...

Akorát že Jezus asi preferuje jiný styl hry. Nějaký, kde tomuhle záměru transparentně určíme nějakou šanci na úspěch, potom to otevřeně hodíme a v tu chvíli všichni u stolu vědí, jestli se krysy povedlo odlákat.

Markusi, už zase? Už zase na kritiku svého vlastního stylu reaguješ tím, že analyzuješ kritika podle jiného stylu, který mu přiřkneš, protože ho z nějakého důvodu předpokládáš? Prosím nedělej to. Nikdy. Protože vždycky když to uděláš, tak se střelíš do nohy. Radši se soustřeď na to, co ten člověk opravdu píše. (Jsou lidi, kteří mají talent rozpoznat, že hráči vadí něco trochu jiného, než co explicitně kritizuje, ale ty k nim bohužel nepatříš.)

Jezus totiž spoléhá na oldschoolovou poučku, že hráči zjišťují, jak funguje ten sudího blackbox, a podle toho se zařizují. To vyžaduje, aby ten blackbox co nejvíc konzistentní. Jezus (netuším, jak oprávněně, a nechci to hodnotit) si stěžuje, že podle něj ten blackbox konzistentní není. To je všechno, na co se ti vyplatí reagovat.

[Markus]

Jelikož proběhl přesně jeden pokus s krysami, tak tam jaksi není prostor pro vznik nekonzistentnosti.

[boubaque]

To je fajn, ale nijak to nesouvisí s Jezusovým preferovaným herním stylem.

[Markus]

Tak píšu tam „asi“ a Jezus mě samozřejmě může opravit (a taky opravil), nemusí mě hned zatýkat diskuzní policie.