O dungeonech a dungeoncrawlu

[Sparkle]

Bavím se o "dočišťování" dungu po tom, co se to vykydlí. Tam fakt nevidím důvod to popisovat a odehrávat podrobně (pokud by to tak PJ dělal, tak ano, pak by mi to připadalo nudný a jako hráč bych na to dlabala. To ale jaksi je problém v PJovi )

[York]

Bavím se o "dočišťování" dungu po tom, co se to vykydlí. Tam fakt nevidím důvod to popisovat a odehrávat podrobně (pokud by to tak PJ dělal, tak ano, pak by mi to připadalo nudný a jako hráč bych na to dlabala. To ale jaksi je problém v PJovi )

Jak se liší situace, kdy zabiješ potvoru v místnosti (takže máš spoustu času na prohledávání) a když zabiješ všechny potvory v dungeonu (takže máš spoustu času na prohledávání)? Buď je hra napsaná tak, aby v ní hledání tajnejch schránek bylo zábavný, nebo není. S tím, kdy přesně to děláš, to imho nesouvisí.

[Rillae]

Hláška "teď znova projdem celý patro a všude se důkladně podiváme" následovaná dvěma hodinama házení search, spot, a disable trap checků? Ne v mym dungeonu. Pro mě je dungeoncrawl o popisech... kam jdeme, jak tam jdeme, co tam děláme. Nechci slyšet "vlezu do místnosti, search check" hod kostkou (nebo hůř, take 10/20) "úspěch, co sem našla?" Chci slyšet "vlezu do místnosti" ode mě následuje popis místnosti, hráč pokračuje "tahám knihy z knihovny, proklepávám zadní stěny skříně, točim držákama na louče, zkoušim kameny ve zdi, jestli některej není uvolněnej..."

[Sparkle]

Jaké dvě hodiny házení checků? Pokud je dungeon už vyčištěný až na pár bezejmenných vandrujících patrol, dá se dočištění odbýt zjednodušenou skill challengí, aby se určilo, kolik zdrojů, dní a hitpointů to sežere. V pohodě stačí 3 hody na celý dung. Podrobné popisy proklepávání skříní mají smysl, dokud je dung nevyčištěný a špatné prohledávání může alarmovat patroly vedle apod. U dungu, který už má družina pod kontrolou, mi to přijde jen jako opruz a jestli to hráči v takovém případě nechtějí dočišťovat, tak je to spíš z metaherních důvodů, že je to nudí, než že by to dávalo fakt smysl pro ty postavy.

[York]

Hláška "teď znova projdem celý patro a všude se důkladně podiváme" následovaná dvěma hodinama házení search, spot, a disable trap checků? Ne v mym dungeonu. Pro mě je dungeoncrawl o popisech... kam jdeme, jak tam jdeme, co tam děláme. Nechci slyšet "vlezu do místnosti, search check" hod kostkou (nebo hůř, take 10/20) "úspěch, co sem našla?" Chci slyšet "vlezu do místnosti" ode mě následuje popis místnosti, hráč pokračuje "tahám knihy z knihovny, proklepávám zadní stěny skříně, točim držákama na louče, zkoušim kameny ve zdi, jestli některej není uvolněnej..."

Tak nějak. Jen teda dodám, ať sem hned nevlítne Marky s plácačkou na pixel-huntery, že když hráči budou chtít znova prolézt celej dungeon, tak jim řeknu něco ve stylu: "V kuchyni je na stropě mastnej flek, ve spíži je ve stěně puklina a ve sklepě na jednom místě zní podlaha dutě. Chcete s něčím z toho něco dělat?"

[Markus]

Sparkle: Musel jsem se teď trochu vrátit, abych si připomněl, co zrovna řešíme, a nerozporoval ti jen dílčí věci, které vlastně nejsou o tématu. Je to nějak takhle:

Markus: Mám rád prostornější mapy, protože tam můžeš mít například tajné části podzemí, které odmění hráče za průzkum.

Sparkle: A co děláš v případě, kdy hráči vyčistí všechny netajné části podzemí, aby bylo bezpečno, a pak řeknou „týden to tam prohledáváme“?

No... to je přece dobře, ne? To je přesně to, co chci, aby s tím prostředím nějak interagovali. Pokud si dali ten čas, aby nejdřív vyčistili netajné části, a potom jim to stojí za to, aby tam strávili týden hledáním tajných, tak jsem rád. Nějak posuneme čas, odečteme zdroje, já jim souhrnně popíšu, co našli – viz York – a hra pokračuje. Pointa je v tom, že potřebuješ dungeon s dostatečným rozsahem a se skrytými rovinami, aby něco takovéhleho mohlo vznikat.

[York]

Jaké dvě hodiny házení checků? Pokud je dungeon už vyčištěný až na pár bezejmenných vandrujících patrol, dá se dočištění odbýt zjednodušenou skill challengí, aby se určilo, kolik zdrojů, dní a hitpointů to sežere. V pohodě stačí 3 hody na celý dung. Podrobné popisy proklepávání skříní mají smysl, dokud je dung nevyčištěný a špatné prohledávání může alarmovat patroly vedle apod.

Na systému holt záleží. V závislosti na tom, jakou hru zrovna hraješ, od dungeonu potřebuješ jiný věci. To, co je v jednom systému nuda, bude ve druhym zábavný a naopak. Je například dost zbytečný vymejšlet, jak přesně funguje mechanismus pasti, když interakce s pastí jsou vždycky právě dva hody (na hledání a na zneškodnění). Naopak když se v systému na hledání a odstraňování pastí nehází, bez popisu fungování nemáš jak to odehrát. To samý platí pro hledání tajnejch dveří a schránek.

[Sparkle]

Markus: v tomhle se s tebou shoduju. Akorát narozdíl od tebe "automatické objevení zbylých skrytých věcí po týdnu prohledávání" nepovažuju za "snahu hráčů navíc", za kterou je čeká nějaká "speciální odměna", ale za defaultní chování, které nevyžaduje žádnou speciální snahu kromě kváknutí jedné věty směrem ke GMovi.
Dungeon, kde projít a najít všechno je téměř nebo zcela nemožné, si představuju jinak. Tam bych čekala nějaký tvrdý omezení, jako třeba u toho kinova dungu s pijavicema, který se postupně zatápí a pokud hráči nevymyslí něco hustýho, tak to prostě všechno nevylootujou, než se dung utopí. Takovýchto dungů ale moc na trhu nenacházím. I ty velké OSR nelineární dungy mi přijdou že jsou většinou o tom, že to vyčistíš, pak to lze týden doprohledávat a procházet odbočky, takže ta nelineárnost je spíš formalita, stejně to nakonec projdou všechno.

[Rillae]

Jaké dvě hodiny házení checků? Pokud je dungeon už vyčištěný až na pár bezejmenných vandrujících patrol, dá se dočištění odbýt zjednodušenou skill challengí, aby se určilo, kolik zdrojů, dní a hitpointů to sežere. V pohodě stačí 3 hody na celý dung. Podrobné popisy proklepávání skříní mají smysl, dokud je dung nevyčištěný a špatné prohledávání může alarmovat patroly vedle apod. U dungu, který už má družina pod kontrolou, mi to přijde jen jako opruz a jestli to hráči v takovém případě nechtějí dočišťovat, tak je to spíš z metaherních důvodů, že je to nudí, než že by to dávalo fakt smysl pro ty postavy.

A tady taky narážíš na problém. Ty, jako hráč víš, že už je dungeon pořádně vyčištěnej? Máš jistotu, že si vykydlila všechny hlavní bossy a opravdu ti zbejvá jenom ta wandering havěť? Tuhle jistotu u středně velkejch a megadungeonů nemáš nikdy. A i kdybys jí měla, tak určitě nemáš jistotu, že si našla a zneškodnila všechny pasti s TPK potenciálem.

Hrávala jsem 3.x a Pathfinder (+různý doplňky k nim), a dostávala se do situací, kdy se všechno dalo řešit zjednodušenejma hodama, nebo rovnou bez hodů, protože +tolik na bonusech, že úspěch zaručen. Jenže i kvůli tomu mě to přestalo bavit

[Sparkle]

Rillae: chápu, co se snažíš říct. Pokud bych věděla, že tam stále zůstala past s TPK potenciálem, tak ještě ke zjednodušenýmu vyhodnocení nepřikročím. Problém je, že mně přijde, že většina pastí a hrozeb v dungeonech je ze své podstaty zkonstruovaná tak, že pokud máš mraky času a prostoru na jejich nalezení a disarmování, tak už o ten TPK potenciál přicházejí. Družina bude před sebou valit předměty, házet klacíky a tyhlety srandy, který dřív nebo později tu past spustěj. Nebo pokud někde zbyla jedna místnost s potvorou kempící v ní: pokud ty víš, že místnosti okolo už jsou vyčištěné a nikdo ti nevlítne do zad, a zároveň máš pár dní na to se na potvoru připravit, tak ji ubiješ s minimálním rizikem, například tak, že pootevřeš dveře, vystřelíš, dveře zavřeš a podobně.

[Markus]

Sparkle: Možná si prostě jenom nerozumíme, protože si každý představujeme něco jiného. Zkusím konkrétní případ. Teď jsem psal recenzi na dungeon Singing Caverns. To má 50 místností pro 2. až 4. úroveň (tj. ne úplní nýmandi, ale Rambové taky ne). Z obyvatel je tam cca 40 banditů, cca 30 orků, nějakých 50 obřích krys, 7 soch zranitelných jen magií, jeden šílený druid na 7. úrovni, 20 jeho včelstev, obří rys, amazonka na 6. úrovni, 15 vampyrických netopýrů, jedna mumie (mocná!), 2 obří vepři, černý rosol, 20 mechových mužíčků.

A to teď přehlížím různé pasti, nástrahy, triky, tajné chodby atd., které taky potřebuješ poctivě odehrát a nemůžeš je přeskočit zrychleným časem.

To je to, co si představím pod „nevyčistitelné“. Nedokážu si představit, že bychom se u toho někdy dostali do fáze, kdy hráči můžou ten dungeon navštěvovat stylem „strávíme tam týden, řekni nám, co jsme našli“ (teda - představit si to dokážu, ale stoprocentně se to nestane). Každá výprava musí být fakt plnohodnotná výprava, kde budeš popisovat místnost po místnosti, protože je to nebezpečné... a když už někam přes ty nepřátele pronikneš, tak to tam rovnou prozkoumáš při běžném hraní. Asi se nemůžeš dostat to fáze, kde budou nepřátelé vyčištění, ale místnosti neprozkoumané. Reálně prostě hráči dřív odejdou zkoumat něco jiného.

Naopak malé dungeony se vyčistit dají celkem snadno.

EDIT: Doplněno pár vět.

[boubaque]

Naopak malé dungeony se vyčistit dají celkem snadno.

Souhlasím víceméně s tím, co se snažíš sdělit Sparkle a souhlasím s tím, že velká většina malých dungeonů není moc dobrá (teda z mých velmi skromných zkušeností s většími dungeony si myslím, že si nemají zas tak moc co vzíjemně vyčítat, ale to nechme stranou).

Ale s tím, co píšeš v téhle citaci tak nějak moc nesouhlasím. Resp. když si představím malý dungeon s monstrem, kterého se rozumnými přístupy zbavit nebo ho neutralizovat nedá, protože je buď mega silné, nebo mega houževnaté (nebo se pořád dokola respawnuje) (příp. když vezmu třeba dungeon ze Zkázy divošských králů), tak mi přijde, že vyčistit buď není možné, anebo vyčištění nemá velký vliv na nalezení důelžitých/zajímavých chodeb. A zároveň to nebrání nějakému uspokojivému uzavření průzkumu.

Takže nemyslím si, že je to extrémně těžké, jen to z nějakého důvodu lidi moc nedělají. Jeden z nich může být. že většina malých dungeonů je stejně jako většina velkých ... ne moc dobrých, jiný ten, že třeba autorům možnost prozkoumat vše přijde jako dobrý nápad (třeba proto, že cílem není oldschoolová estetika).

[Quentin]

Je vlastně takový problém, když vidí hráči mapu dungeonu předem na stole? Rozmluvte mi to

Nechce se mi real-time překreslovat ani vymýšlet, jak odhalovat věci postupně

(Co kompromis? Odhalování po tématických blocích; pár místností skřetího brlohu, jedno patro mágovi věže etc.)

[Corny]

Tak asi hodně záleží, co od té hry chcete, že. Já třeba u Blades, když už mapu používám, tak buď to vůbec neřeším, nebo jim řeknu něco jako "A než si to místo pořádně prohlédnete, tak se na tu mapku nekoukejte z blízka"
Pokud hrajete nějaký klasičtěji ražený dungeon crawl, jehož součástí je i to objevování dungu, tajemno atd. tak mít předem odhalenou mapu může ten dojem ze hry docela snižovat. Ale třeba je pro vás důležitá hlavně výplň, potvory co se tam pak objeví atd. a ten čistý "layout" nikoho zas tolik nezajímá.

Takže podle mě to je problém jen v momentě, kdy se to bije s tím, co od té hry chcete. A to je asi otázka víc na tebe a na tvé hráče.

[Selhan]

Prostorová navigace, explorace a rozhodování kolem toho je podle mě vlastní část gameplaye, na rovinu třeba s taktickými souboji nebo s character buildingem. A stejně jako ty jiné části je v té hře nemusíš mít – záleží, co tě baví.

Mě to třeba osobně baví docela dost a u oldschoolu se speciálně na tohle těším, pro můj haptický ideál je to vlastně to úplně hlavní. Ale když hraju třeba PbtA, tak to ve hře vůbec nemám, a nechybí mi to.