O dungeonech a dungeoncrawlu

[ShadoWWW]

Zaujal mě tento one-page-dungeon. Co na něj říkáte?

[Jerson]

Klasická fantasy jeskyně plná klišoidních prvků (= nesmyslů s nulovým jerson skóre). Ale vzhledem k tomu, v jakém jsem tématu, tak přesně zapadá do stylu a popisy mi přijdou dostatečné, aby zkušený GM dokázal přiřadit potřebné parametry.

[Quentin]

Ten formát je super. Ilustrace nahrazují hafo textu a prostorově je to hrozně hezky uspořádané.

Jersone, jmenuje se to Quintessential dungeon, D&D klišé jsou tam schválně

[Jerson]

Však já vím. Čti jen druhou větu mé reakce

[ShadoWWW]

Já už jsem taky trochu zjersonovatěl, když jsem si říkal: "A jak se tam ten obří drak skrz ty chodby dostal?!" A pak jsem si řekl: "No jako PJ si musím vymyslet řešení. Takžte se tam dostal buď jako malý drak a pak začal dřímat na pokladech, až z něj byl prastarý (a jak všichni víme z DrD, drak klidně může spát stovky let a setkání se spícím drakem je sen každého dobrodruha)," ale pak jsem chtěl lepší řešení, takže: "Je tam v té místnosti velký, prostorný komín, kterým ten drak vylétá, když má hlad."

No pak jsem našel těch věcí na dovysvětlení ještě víc, ale hlavně se mi líbilo, že je to právě skvělý mix DnD klišé, který má v sobě všechny ty prvky, co hráči od DnD očekávají, takže super. Navíc jako OSR ještě lepší! (Bezedná díra, zrcadlo měnící přesvědčení apod.)

[Markus]

Za mě totálně nepřehledný a nepoužitelný, asi jsem fakt moc old school na tyhle nový píčovinky.

[Quentin]

Za mě totálně nepřehledný a nepoužitelný, asi jsem fakt moc old school na tyhle nový píčovinky.

Přehledněji už to skoro ani nakreslit nejde.

[Markus]

No řeknu to jinak: Je to psaný takovým tim telegrafickým kódem, kde se za každým slovem skrývá dvacet dalších slov, který si musím domyslet, takže než to celý dešifruju a nějak si to v hlavě dekomprimuju do použitelné podoby... tak mě to přestane bavit.

Tyhlety věci jsou podle mě zajímavý jako tvůrčí výzva, ale pro mě k hraní strašně otravný. Preferuju normální text, kde je víc slov než pět.

[ShadoWWW]

Jsou skutečně novodobou záležitostí? Kdy se objevily poprvé? Objevily se až v rámci OSR, nebo sahají už do dřívější doby?

Co si pamatuju naše staré hry DrD 1.5, tak tam jsme obvykle dělali přesně tento typ jeskyní (ve vedení hry jsme se střídali). Jeskyně se projektovala tak, že jsme si namalovali mapu (obvykle na dvojstránku A4 čtverečkovaného sešitu), do místností jsme doplnili příšery, nehráčské postavy, pasti a rébusy a pak jsme ke každé místnosti doplnili nějaký krátký popis (jeden odstavec), vymysleli zápletku a Hurá do dungeonu!

Jasně, nejde to srovnávat s profi TSR/WotC moduly, ale jako napodobenina domácí tvorby to sedí.

[Markus]

ShadoWWWe, já nemyslím to, že je to mišmašový funhouse - to je ve skutečnosti prapůvodní žánr dungeonu a přijde mi v pohodě. Já myslím to umělecké, ale strašně nepraktické minimalistické a plytké zpracování. (A ano, chápu, že tohle je především vtipný obrázek, ale teď to beru, jako by to bylo vážně určené k hraní.)

[Selhan]

Trochu nevýhodu vidím v tom když chceš rychle něco najít (e.g. kde že byli ti trolové?) - nemá to nadpisy. A samozřejmě, je to nadsázka, mám obavu, že kdybys takhle chtěl udělat opravdu hratelný dungeon, tak ti možná ten formát brzy přestane stačit.

Ale celkově mi to přijde v pohodě, dovedu si představit, že podle toho bez problému hraju, a že je to na jedné stránce je za mně velké praktické plus.

[Quentin]

No řeknu to jinak: Je to psaný takovým tim telegrafickým kódem, kde se za každým slovem skrývá dvacet dalších slov, který si musím domyslet, takže než to celý dešifruju a nějak si to v hlavě dekomprimuju do použitelné podoby... tak mě to přestane bavit.

Tyhlety věci jsou podle mě zajímavý jako tvůrčí výzva, ale pro mě k hraní strašně otravný. Preferuju normální text, kde je víc slov než pět.

Jo tak, z tvého příspěvku jsem pochopil, že si stěžuješ na tu ilustraci. Text je komicky zkrácenej na one-page, to jo (je tam například "tady je hádanka" bez uvedení hádanky )

[Markus]

Našel jsem si čas na podrobnější odpověď. Předpokládejme, že je to skutečně myšlené jako hotový dungeon k hraní (což není, je to vtip, ale v zájmu diskuze....)

Zaujala mě třeba ta místnost s jezírkem a trolly vpravo dole:

Táboří tady jeskynní trollové. Hrajou drápky.* V kleci drží svázaného hobitího zloděje Bimba Pipíka.

(*Nechce se mi řešit, jak se ta hra jmenuje česky, jestli vůbec, je to nepodstatné.

OK, takže...

- Jak to tam vypadá? V textu o tom není ani slovo, takže to mám popisovat podle obrázku? Neskutečně otravné, ale to ještě zvládnu.

- Jak je voda hluboká? Jak je proud silný? Jak jsou ty kameny ostré? Prostě je ten terén nějak zajímavý, je tu nějaká „nástraha prostředí“? Něco, co je potřeba překonat nebo s čím se dá interagovat? Bez textu ne.

- Jeskynní trollové. Aha, a kolik jich jako je? Když hodně mžourám na obrázek, tak poznávám, že asi tři, ale fakt by neuškodilo mít to v textu.

- Trollové hrajou drápky. To je cool výjev, ale je to jenom výjev, neinteraktivní. Jinak je to prostě boj s anonymními trolly. Vědí ti trollové něco zajímavého? Mají vztahy s jinými obyvateli jeskyně - třeba s tím drakem hned vedle? Mají nějaké cíle? Nějakou taktiku, nějaké pravidelné chování, třeba obchůzky? Prostě cokoli zajímavého? Ne - je to prostě boj se třemi nepopsanými trolly.

- Bimbo Pipík, svázaný hobitý zloděj. Nechcete mi k němu říct něco jiného než jméno? Co mi řekne, až ho vysvobodím? Třeba co tu dělá? Co chtěl ukrást? Má nějaké zajímavé informace o nějakých nástrahách v jeskyni? Co měl u sebe, než ho trollové okradli?

- Je tam tajná chodba, což opět musím luštit z obrázku. Jak je zamaskovaná?

- Nějaké poklady by nebyly? Co je v těch bednách na obrázku?

- Kouzelné předměty? Magické svitky pro kouzelníky? Různé lektvary a jednorázové předměty? Je to vůbec někde na mapě?

Atakdále atakdále. Celé je to prostě plytké – vypadá to cool díky hezkému obrázku, ale v tom textu nic není. Nevzniká tu žádný prostor pro jakoukoli komplexitu nebo zajímavé interakce. Je to prostě plytké prolézání dungeonu – na pohled to jako dungeon crawl vypadá, ale není. Je to nuda. Minimalismus je zlo.

[Jocho]

Za mňa je to celkom použiteľný formát za dvoch podmienok:

• som autorom toho dungeonu a celý som si ho nakreslil
• prejdem si celý dungeon viackrát a navnímam ho ako celok

Druhý bod vlastne znamená, že si dungeon osvojím natoľko, že o ňom budem mať znalosti porovnateľné s autorom. Potom je takéto spracovanie fajn, lebo kĺbi základné informácie aj rozloženie dungeonu a zároveň sa na to dobre pozerá. Problém s ním vidím v tom, že pre hocikoho iného je to síce vizuálne chytľavé, ale prakticky fakt málo použiteľné bez potreby investovať mnoho času, ktorý by sa (síce šablónovým, ale použiteľnejším) top-down schematickým pohľadom, očíslovaním a samostatným popísaním miestností (napr. v štýle Rotblack Sluduge z Mörk Borgu) skrátil na polovicu, možno aj menej.

Rozhodne nejde o pick up-n-play dungeon.

[Quentin]

Markus: Vesměs tvoje stížnosti chápu, ale nemůžu se zbavit dojmu, že se té improvizaci příliš bráníš.

"Jak jsou ty kameny ostré?"

--

Hratelné to asi bude, alespoň Ben se tak tváří.
https://www.youtube.com/watch?v=LGmLcJHZLG8