O dungeonech a dungeoncrawlu

[Jocho]

Problém malých dungeonů je právě v tom, že se dají "vyčistit", tudíž nejsou moc průzkumná, protože na pořádný průzkum nenabízejí dost prostoru. Pořádný průzkumný dungeon nevyčistíš (teda jako můžeš, ale reálně hráči dřív odejdou někam jinam).

Koľko percent obsahu dungeonu musia hráči nechať nepreskúmaných, aby si ho s čistým svedomím klasifikoval ako prieskumný?

[Sparkle]

Průzkumný dungeon nemusí být jen o "Které branche zvládnem prozkoumat a které ne", ale i o "Kolik nás to bude stát a kolik toho budem muset obětovat, abychom to prozkoumali všechno".

[Selhan]

S touhle definici z pohledu hrace nesouhlasim. To je takova vec, ze ktere se muze GM teoreticky tetelit, ale hrac z toho nic nema. Volba nema smysl, kdyz je neinformovana, a to volby "kam pujdeme, kdyz nevime, co tam je" z principu vetsinou jsou.

[ShadoWWW]

Selhal: Na to jsou v old-schoolu obvykle hody na vnímání/naslouchání. Na křižovatce si hodíš (čímž se ale zas zdžíš 1 směnu a vypálíš kus pochodně/oleje) a případně doataneš hint, cos zaslechl, ucítil z jaké strany.

[York]

Průzkumná dobrodružství stojí a padají na tom, že potřebuješ mít připraveno výrazně víc prostoru, než kolik hráči projdou. Nevyužitými cestami a obsahem získává jejich volba smysl.

Tohle mi nepřije moc praktický. Když se ti podaří nalákat 4 nebo 5 hráčů na explorační hru, fakt bych se divil, kdyby mezi nima nebyl aspoň jeden, kterej má tendenci "okrývat vždycky všechny černý místa na mapě".

Asi záleží na tom, co přesně hraješ. Pokud je to "nekonečnej" sandbox, ve kterym vždycky můžeš stáhnout další modul nebo vygenerovat další obsah, tak ten se samozřejmě z principu celej projít nedá. Ale i tak bych se divil, kdyby aspoň jeden hráč neměl tendenci projít vždycky celej modul, než se posune dál.

[Markus]

Problém malých dungeonů je právě v tom, že se dají "vyčistit", tudíž nejsou moc průzkumná, protože na pořádný průzkum nenabízejí dost prostoru. Pořádný průzkumný dungeon nevyčistíš (teda jako můžeš, ale reálně hráči dřív odejdou někam jinam).

Koľko percent obsahu dungeonu musia hráči nechať nepreskúmaných, aby si ho s čistým svedomím klasifikoval ako prieskumný?

Dobře, je to určité zjednodušení. Když budu mít dungeon o 50 lokacích a družinu, která nepůjde pryč, dokud ho celý nevyčistí, tak to ten dungeon nedělá o nic horším. (Byť jsem tedy nikdy na takové hráče nenarazil – mí hráči nečistí do poslední místnosti, to je dřív začne zajímat něco jiného a jdou jinam.)

Jde mi o to, že pokud chceš hráčům dát zážitek z průzkumu a objevování, musíš pro ně přichystat i nějaká místa, jejichž objevení ji dá ten zážitek, že něco dokázali – nějaká tajemství, nějaké tajné průlezy, dobře schované poklady, zamčené dveře, , těžko dostupné sekce, do kterých se dostaneš jen při vynaložení snahy nebo kreativním řešení (lektvar létání...). Zkrátka pro zážitek z objevování potřebuješ vytvářet dobrodružství, která obsahuje i místa, u kterých předpokládáš, že je typická herní skupina neobjeví. Zato ty hráči, co je objeví, z toho budou mít zážitek.

A ano, je skutečně velký pocitový rozdíl mezi místem, u kterého autor předpokládal, že bude míň dostupné a hráči ho možná minou – a mezi místem, které je už od začátku koncipované tak, aby ho potkala každá hráčská skupina. Jako hráč pocitově poznáš rozdíl mezi „prostě jsme šli a spouštěli nachystaná setkání“ a „museli jsme se hodně snažit, abysme tohle objevili, ale stálo to za to“.

Proč to píšu u jednostránkových dungeonů? Čistě pro vysvětlení toho, proč mě osobně většinou nechávají chladným – postrádají tenhle dojem z průzkumu a objevování. Nebudu tvrdit, že to v nich udělat nejde, ale rozhodně je to hodně těžké. A drtivá většina těch, které jsem viděl, takový prvek postrádá. Je to prostě šest sedm místností, u kterých se předpokládá, že je hráči projdou všechny.

S touhle definici z pohledu hrace nesouhlasim. To je takova vec, ze ktere se muze GM teoreticky tetelit, ale hrac z toho nic nema. Volba nema smysl, kdyz je neinformovana, a to volby "kam pujdeme, kdyz nevime, co tam je" z principu vetsinou jsou.

No já nevím, jestli se tu informovanost hráčů zase nezbožšťuje a nestaví na piedestal. Ano, je to dobrá věc. Ale ne jediná a samospásná. „Vlezu naprosto neinformovaně do týhle díry a nechám se překvapit, co tam objevím“ je zcela regulérní způsob hry a zážitek z toho ve výsledku můžeš mít lepší, než když dopředu víš, co v tý díře bude. Nepodceňuj efekt překvapení a úžasu.

[Sparkle]

Jde mi o to, že pokud chceš hráčům dát zážitek z průzkumu a objevování, musíš pro ně přichystat i nějaká místa, jejichž objevení ji dá ten zážitek, že něco dokázali – nějaká tajemství, nějaké tajné průlezy, dobře schované poklady, zamčené dveře, , těžko dostupné sekce, do kterých se dostaneš jen při vynaložení snahy nebo kreativním řešení (lektvar létání...). Zkrátka pro zážitek z objevování potřebuješ vytvářet dobrodružství, která obsahuje i místa, u kterých předpokládáš, že je typická herní skupina neobjeví. Zato ty hráči, co je objeví, z toho budou mít zážitek.

Pak ale musíš do toho dungu zakomponovat tvrdé omezení, proč po "vyčištění" největších hrozeb nemůže družina v tom dungu zůstat dalších pár dní a v klidu si to pořádně prozkoumat na přítomnost tajných dveří, dobře schovaných pokladů apod. Pokud nechceš hráče svačit, bylo by fér jim ty tajné průchody sdělit jako autosuccess, pokud na jejich nalezení vynakládají dny či týdny snahy.

[Markus]

Sparkle, ty rozsáhlé dungeony moc nehraješ, že? Většinou v nich nechceš čekat dlouho, protože to tam bývá dost nebezpečné.

Samozřejmě pokud si hráči dají tu snahu, že to celé metodicky vyčistí, vyvraždí všechny obyvatele a pak budou systematicky procházet místnost po místnosti, tak nevidím důvod, proč jim něco násilím skrývat. Já jen, že jsem takové systematické čištění nikdy nezažil, protože je to celkem nuda a hráči prostě dřív půjdou dělat něco jiného.

(I když... jednou jsme takhle vyčistili první patro ASE a vybudovali si tam základnu. Ale i tam nám zůstaly nějaké nepochopené věci... a hlavně další patra pod tím.)

[ShadoWWW]

fakt bych se divil, kdyby mezi nima nebyl aspoň jeden, kterej má tendenci "okrývat vždycky všechny černý místa na mapě".

Správná jeskyně doopravdy nikdy neskončí.

[Rillae]

Pak ale musíš do toho dungu zakomponovat tvrdé omezení, proč po "vyčištění" největších hrozeb nemůže družina v tom dungu zůstat dalších pár dní a v klidu si to pořádně prozkoumat na přítomnost tajných dveří, dobře schovaných pokladů apod. Pokud nechceš hráče svačit, bylo by fér jim ty tajné průchody sdělit jako autosuccess, pokud na jejich nalezení vynakládají dny či týdny snahy.

1) Wandering monsters. Ani po vyčištění největších hrozeb se prostě nezbavíš těch otravnejch koboldů a další havěti
2) Resource management. Jak dlouho tě bude bavit běhat do nejbližší vesnice, případně až města pro vodu, jídlo, pochodně, olej do lamp, kanárky.... a zpátky do dungu dohledávat případný přehlídnutý tajný dveře a poklady?
3) Repopulace dungu. Vyčistíš největší hrozby, a dřív nebo pozdějc se ti tam nastěhuje něco jinýho... a možná horšího (na tohle sem někde viděla postupy a tabulky, budu je muset v rámci příprav na Rappan Athuk vyhrabat)

[Jerson]

Proč to píšu u jednostránkových dungeonů? Čistě pro vysvětlení toho, proč mě osobně většinou nechávají chladným – postrádají tenhle dojem z průzkumu a objevování. Nebudu tvrdit, že to v nich udělat nejde, ale rozhodně je to hodně těžké. A drtivá většina těch, které jsem viděl, takový prvek postrádá. Je to prostě šest sedm místností, u kterých se předpokládá, že je hráči projdou všechny.

Můj poslední "dungeon" vypadal takhle:

226 - 6R - Dutch colonial.jpg

Na obrázku není zakreslený sklep pod celým domem. Hráči prošli garáž, kuchyň, vstupní halu, schody nahoru, chodbu nad schody a levou místnost - a to bylo všechno. Do ostatních místností se nedostali. Přitom jsem předpokládal, že ho můžou projít celý.
Takže moc nesouhlasím.

Já jen, že jsem takové systematické čištění nikdy nezažil, protože je to celkem nuda a hráči prostě dřív půjdou dělat něco jiného.

Jde o to, jak moc nudné to hráčům uděláš, ale kromě Karaku, kde to fakt nešlo, jsem se vždy snažil projít všechny zákoutí podzemních prostor. Protože přesně tak to průzkumníci dělají, zkoumají a mapují každý kout, do kterého se dá dostat - a následně i ty, do kterých se dostat nedá. A jsou spokojeni až ve chvíli, kdy mají mapu, na které jsou všechny chodby a místnosti uzavřené a prozkoumané. Někdy tím tráví i desítky let.

Nebude to moc fungovat, když při motivaci "XP for gold" budou v dalších částech jeskyně jen malé nebo žádné poklady, přičemž náklady na průzkum - tedy čas a zprostředkovaně vydané peníze za zdroje, NPC a tak dál - budou při průzkumu konstantní.

Každopádně mám asi 50 takových (doslova) katalogových one-page "dungeonů" a mít jeden na jedno či dvě sezení je úplně v pohodě.

[kin]

Já to mám podobně jako Jerson, u cca poloviny pamfletových dobrodružství my hráči neprošli všechno a někam se i vraceli v navazujících hraních (nebo to minimálně plánovali, ale ještě se k tomu nedostali... ).

Markus: jako rozhodně tam není toho tolik na prozkoumávání jako třeba v tebou recenzovaných Singing caverns, ale zase jsi i psal, že tvý hráči z nich prošli minimum, když jsi to vedl. Tak jestli projdou polovinu z pamfletu nebo 10% ze zinu, to je skoro stejný počet místností co objeví

[Sparkle]

Já jen, že jsem takové systematické čištění nikdy nezažil, protože je to celkem nuda a hráči prostě dřív půjdou dělat něco jiného.

No nevím, systematické dočišťování se dá odbýt jednou větou "Teď to ještě pořádně projdem a prohledáme každou místnost na tajné schránky". Nějak mě nenapadá důvod, proč by to družina neměla aspoň zkusit. Očekávala bych, že pokud hráči mají aspoň nějaký player skill, tak to aspoň zkusí, případně se aspoň zeptají GMa, jestli si budou muset házet na každý den prohledávání nebo jak se to vyhodnotí, aby si spočítali, jestli se jim to vyplatí co do managementu zásob.

[York]

No nevím, systematické dočišťování se dá odbýt jednou větou "Teď to ještě pořádně projdem a prohledáme každou místnost na tajné schránky".

Pokud hraješ dungeoncrawl, je to podobný, jako kdybys řekla "tak tam vlítnem a všechno pobijem". Říct to samozřejmě můžeš, ale v tomhle druhu her se to prostě neřeší slovy "Ok, tak jste to všechno pobili/našli".

[Markus]

To je jako říct “Teď strávíme týden ve městě a ten detektivní případ vyřešíme”