Tunnels & Trolls (a spol.)

Diskuzní sekce věnovaná konkrétním RPG hrám, příručkám a produktům, jako jsou třeba Dračí Doupě, Fate nebo třeba Dungeons and Dragons.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 16853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Tunnels & Trolls (a spol.)

Příspěvek od Markus »

ObrázekObrázekObrázekObrázek

Diskuze pro Tunnels & Trolls a další hry Kena St. Andre založené na stejném systému.
Třetí RPG hra v historii. Tunnels & Trolls rozvíjejí prapůvodní myšlenku fantasy dobrodruhů, kteří se vypravují na nebezpečné výpravy zejména do podzemí. Hra vznikla v reakci na původní Dungeons & Dragons, na rozdíl od nich ale mají jednodušší, přehlednější pravidla. Hra si míň potrpí na počítání čísel a víc podporuje improvizaci. A v neposlední řadě je odlehčená, až humorná – proslavila se především bizarními názvy kouzel, např. „Tumáš, hade!“ (magická střela) nebo „Ty nebožátko!“ (léčení). (...) Tunnels & Trolls jsou vlastně remake původního D&D, které bylo prakticky nesrozumitelné bez osobního zasvěcení. Autorovi se dostala do rukou pravidla D&D, ale přišla mu neúplná, zmatečná a těžko pochopitelná. Rozhodl se tedy (aniž by je hrál) vytvořit hru vlastní, lepší a smysluplnou.
T&T:
:arrow? Celá rodina Tunnels & Trolls

Jiné hry používající systém T&T:
:arrow? Starfaring (1976)
:arrow? Monsters! Monsters! (1976)
:arrow? Mercenaries, Spies & Private Eyes (1983)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 16853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [série článků] Historie RPG

Příspěvek od Markus »

Tak když už se přehrabuju v těch nejstarších věcech, tohle zní jako vtipný bizárek.

Obrázek

:arrow? Starfaring (1976)
Vůbec první sci-fi RPG pro – jednoho GMa a jednoho hráče v roli lodi

Starfaring je vůbec první* sci-fi RPG. Odehrává se v 700 let vzdálené budoucnosti, ve které lidstvo díky mimozemským technologiím objevilo mezihvězdné cestování a psionické schopnosti (zprostředkované drogou LSDX-6000) a teď v dálných končinách vesmíru hledá obyvatelné planety, protože Země je znečištěná a přelidněná.

*Slavnější současník Metamorphosis Alpha (1976) uvádí dřívější datum výroby, ale do distribuce se dostal až o pár měsíců po Starfaringu.

Poněkud netradičně hra předpokládá, že bude hrát jeden GM (Galaxy Master) a jen jeden hráč (Ship Master), případně víc hráčů, ale každý odděleně. Hráč přitom jedná nejen za jednu postavu, ale za celou posádku lodi. Výchozími postavami jsou lidé, ale je možné hrát i androidy, roboty, mimozemšťany a odtělesněná vědomí vtělená do různých schránek. Větší pozornost je ovšem věnována lodi, která je skutečnou „postavou“. Hráč si ze začátku musí vzít úvěr a postavit si loď podle svých specifikací, potom si na splacení úvěru musí vydělat dobrodružstvími.

Podobně jako prvotina stejného autora, Tunnels & Trolls (1975), je hra nevážná. Jedná se o 56stránkový sešit s humornými a lechce lascivními ilustracemi.

V roce 2007 vydal autor „druhou edici“, ve skutečnosti jen přetisk a digitalizovanou verzi původní hry.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 16853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [série článků] Historie RPG

Příspěvek od Markus »

Když už projíždím dílo Kena St. Andre:

Obrázek

:arrow? Monsters! Monsters! (1975)
Monsters! Monsters! je první fantasy hra, ve které hráči představují monstra! Je úzce spjatá se hrou Tunnels & Trolls (1975), pochází od stejného autora a je v zásadě samostatnou variantou Tunnels & Trolls uzpůsobenou pro hraní nestvůr, od těch standardních, jako jsou skřeti nebo zlobři, přes ty podivné, jako jsou zmutované slizy nebo obří slimáci, až po draky nebo balrogy. Nestvůry vyrážejí drancovat civilizaci, budovat dungeony a zabíjet dobrodruhy.

Hra používá Tunnels & Trolls System, má tedy jeho standardní vlastnosti, používá hody šestistěnnými kostkami a pravidla jsou celkově velice minimalistická. Zkušenosti se dávají za poklady, přemožené nepřítele a za „ničivost“ – tedy když hráč hraje svou postavu jako nestvůru. Jde o zřejmě první příklad hry, která odměňuje „dobrý roleplaying“. Stejně jako její předchůdce je psaná v odlehčeném, až švihlém duchu. Má formát 40stránkového strojově psaného sešitu.

Hru napsal už v roce 1975 Ken St. Andre, který ji licencoval nakladatelství Metagaming Concepts. Po pár letech se licence dostala k nakladatelství Flying Buffalo, které vydalo 2. edici Monsters! Monsters! (1979)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 16853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Tunnels & Trolls (a spol.)

Příspěvek od Markus »

Odděluju Tunnels & Trolls do samostatné diskuze, protože toho asi bude víc.

Například věděli jste, že gamebooky vznikly původně jako dobrodružství pro RPG hry?

Obrázek

:arrow? Buffalo Castle (1976)
Solo 01: Buffalo Castle je historicky první sólo dobrodružství – tedy dobrodružství pro RPG hry určené pro jednoho jediného hráče a strukturované pomocí číslovaných odstavců (historický předchůdce gamebooku).

Je určené pro postavu válečníka na 1. úrovni v Tunnels & Trolls (1975). Jde o jednoduchý dungeon clawl tvořený 150 odkazy, ve kterém se válečník vypravuje prozkoumat zříceninu hradu v honbě za poklady a slávou.

V roce 2013 vyšla revidovaná verze pro připravované Deluxe Tunnels & Trolls (2015), která je jen lehce aktualizovaná a má nové ilustrace, ale obsahově by měla být stejná.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 6485
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Tunnels & Trolls (a spol.)

Příspěvek od Bifi »

Zopár pekných gamebookov od Buffala je aj na iOS a používajú T&T - to bol inak môj jediný kontakt s ich systémom. V zásade mi príde nešikovný a veľmi swingy, ale dá sa s ním všelijak mechanicky manipulovať.

Pre tých, ktorí ho nepoznajú: Príšery majú "monster rating" (ekvivalent Hit Dice) a toľkými d6 kockami hádžu na útok. K tomu sa ešte pripočíta polovica monster rating ako statický bonus. To je výsledné číslo, ktoré sa porovná s podobným hodom na útok postáv - kockový základ vychádza z používanej zbrane (nie level/HD - teda napríklad oštep je 3/+1, obojručák 6/+0) a pridávajú sa k nemu statické bonusy zo zbrane (+1 pri oštepe) a z vlastností (prekvapivo veľa, trebárs +8, ale kľudne aj +30). Rozdiel medzi nimi je spôsobený damage, ktorý sa, po ponížení o armor (kožená 6, plná zbroj 11), odčíta od constitution, resp. sa priamo znižuje monster rating (takže špirála smrti, v menšej miere aj pre postavy, keďže strácajú statické bonusy s konštitúcie). Pointa je: vždy výmenu vyhrá len jedna strana. Ale existovali dve optional pravidlá, ktoré to upravovali - za každú hodenú šestku si automaticky spôsobil jeden damage a protivník ti automaticky spôsobil 10% damage, ktorý si ty spôsobil jemu.

Pri nízkom počte kociek to vie byť hodne swingy - hodíš na troch kockách trebárs 5 a protivník 17. Problém je v tom, že táto swinginess sa priamo prenáša do hit point damage. Príšera ti raz dá za 2 a raz za 20. Navyše niektoré bojové situácie sú také, že ťa protivník prakticky nevie zraniť (lebo má málo kociek alebo ty vysoké bonusy či armor). Alebo naopak, keď bojuješ so silnou príšerou, nemáš šancu - vždy hodí viac. Takže nefunguje taktika že "zopár postáv obetujeme, ale nejaký damage mu udelíme". Ale ak je počet kociek vyšší (teda to štatistika sťahuje k nejakej stredovej hodnote, povedzme od štyroch kociek vyššie) a zároveň sú pooly porovnateľné, celkom to môže fungovať, aj keď je to stále trocha strange experience. Nevýhodou je tiež tak vysoká miera abstrakcie, že mi príde veľmi ťažké tento hod nejako modifikovať na základe situácie (napadnutím zo zálohy a podobne). EDIT: Aha, takže obkľúčenie funguje tak, že všetky hody jednej strany sa sčítajú. Takže silnú príšeru vieš poraziť tým, že máš dostatok bojujúcich na vlastnej strane a prakticky nič vám nespraví... :D

Celkovo mi to príde dizajnovo nešikovné (aj to všetko sčítavanie veľkého počtu kociek a sčítavanie/odčítavanie vysokých čísel dlho trvá). Aj keď z hľadiska dnešného deskovkového dizajnu by sa s týmto combatom dali robiť divy: kocky rôznych farieb so špecifickými účinkami, schopnosti umožňujúce reroll alebo otáčanie kociek na iné hodnoty, hľadanie súborov rovnakých čísel na spustenie špeciálnych efektov, prieraznejšie útoky ktoré robia automatický damage už na päťke a pod. - ale tieto, pokiaľ viem, neboli využité.

Mimochodom swinginess... pozri sa na d20 v OD&D vo vzťahu k výške modifikátorov (už len pri sile 18 je medzi OD&D a OSE rozdiel +3 v modifikátoroch - čím viac modifikátorov, tým viac robíš výsledok kontrolovateľným). OD&D je swingy tiež, akurát tam vždy máš aspoň nejakú rozumnú šancu, že ťa zasiahne aj slabý protivník, a navyše tomu kontrolu dáva damage roll - môžeš mať silnú príšeru, čo ťa vždy zasiahne, ale trebárs ti dá len za 1d6+2 alebo tak.

Ale ten systém T&T nie je až tak outré, ako by sa mohlo zdať. V tradícii old schoolu existovali riešenia, keď si na resolution hádzal Hit Dice. V nejakých starých moduloch som narazil na hádzanie Hit Dice ako porovnávací check na silu alebo ako špecifický saving throw (proti nejakému cieľovému číslu). Iná mechanika, ktorú som zaviedol ako house rule do všetkých mojich old school hier, je grappling/overpowering, tá funguje tak isto (s tým, že štvornohá bytosť nehádže d6, ale d8 alebo d10, lebo ju ťažšie strhneš).

Takisto aj v OSR existujú pokusy používať pri boji samotné kocky - teda že protivníkovi uberáš damage z kociek alebo mu ich "vypínaš" či inak uberáš, ako taká bojová minihra. (Sám som mal jeden raný draft Hornouhorska, kde si protivníkovi pri boji postupne odstraňoval kocky a takisto si si kocky individuálne liečil.) Treba si možno tiež uvedomiť, že v OD&D je HD a hit points výrazne menej stabilná premenná, než akou sa stala v neskorších edíciách (a pritom je úplne kľúčová, v Chainmail/LBB ešte z hľadiska boja dôležitejšia ako level). Napríklad dobrým velením vieš namotivovať vojakov tak, že sa im zvýši HD...
Za tento příspěvek děkují uživateli Bifi:
Markus
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books."
'there is always another dungeon to fuck' (Marcia B.)
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Uživatelský avatar
Iwas Passingby
Příspěvky: 551
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Tunnels & Trolls (a spol.)

Příspěvek od Iwas Passingby »

(Tohle se netýká přímo T&T, ale souvisí to s prvními gamebooky a prehistorií RPG...)

Bylo mi divný, že by gamebooky neexistovaly i dřív (třeba někdy ve 20., 30. letech, nebo i dřív), a na webu Choose Your Own Adventure, vydavatele jedné z největších (nebo opravdu největší a nejúspěšnější?) gamebookové řady, jsem našel pár zajímavostí. Vzhledem k tomu, jak se kdysi dávno používal FKR (Kriegsspiel), to asi moc překvapivé není, ale i tak... Tohle je zas trochu jiná větev, zaměřená spíš na simulace nějakých scénářů nebo nahlídnutí toho, jak fungují složitější systémy s několika stranami, ale s RPG/FKR má asi společné to, že nemá pevně daná pravidla. (A taky je možný, že k RPG se to připodobňuje až zpětně.)

Něco mi říká, že Bifi by toho Clarka a Serious Games možná mohl znát...
https://www.cyoa.com/pages/history-of-cyoa píše: CYOA has its roots in game theory and role-playing simulations. In 1976, R. A. Montgomery was running Vermont Crossroads Press, a small publisher known for its innovative children’s list, when he was approached by Ed Packard with a manuscript entitled Sugarcane Island. Montgomery, who had been involved in the design of interactive role-playing games in the early 1970’s for both government and industry, recognized an RPG in book form and quickly agreed to publish it.
https://www.cyoa.com/pages/r-a-montgomery-1936-2014 píše: Montgomery's innovative work at the Waitsfield Summer School drew the attention of Clark Abt Associates, the famous Cambridge think tank, where he went to work in 1969. Abt's influential book Serious Games from 1970 was an analysis of the effectiveness of role-playing for problem solving, which significantly influenced Montgomery. After leaving Abt, Montgomery subsequently developed a role-playing game for Edison Electric Institute called The Energy Environment Game. The game asked players to assume various roles in a community; all had a stake in the outcome, trying to resolve the scarcity of electricity resources. It was used widely in high schools across the country during the first energy crisis in 1971. Montgomery also designed numerous innovative role-playing programs for training Peace Corps volunteers in cultural awareness and sensitivity. He travelled frequently to West and North Africa during this time to teach Peace Corps trainers for his programs.
+ článek o historii gamebooků z The Smithsonian Magazine, který zmiňuje nějaké obskurní zapomenuté románky s více konci ze 30. a 40. let a dokonce i československý Kinoautomat z roku 1967.
Za tento příspěvek děkují uživateli Iwas Passingby:
Bifi
"Dobrý den, máte už prosím Pravidla pro experty???"
:>:o/
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 16853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Tunnels & Trolls (a spol.)

Příspěvek od Markus »

Je možné, že už jste někdy viděli tohohle trolla.

Obrázek

Co je zač?

Obrázek

:arrow? Grimtooth's Traps
Grimtooth's Traps je univerzální doplněk pro libovolnou fantasy hru, přinášející popisy a ilustrace 101 různých důmyslných pastí, smrtících strojů a pekelných mašin, které zaručeně zahubí každého rádoby dobrodruha pokoušejícího se vykrást střežené podzemí. Každá past má popis a názornou ilustraci fungování. Kniha je humorná a reálná použitelnost ve hře je pochybná, leda že by Pán hry chtěl skutečně vyhladit celou družinu. Cílem je především pobavit šílenými výmysly.

Kniha se stala jedním z nejprodávanějších produktů nakladatelství Flying Buffalo a dala za vznik celé řadě dalších knih, nazvané Grimtooth's Traps. Provádí jí titulární troll Grimtooth, ten se pak stal oblíbenou postavičkou vystupující i v jiných nakladatelových produktech.

V roce 2011 vyšla remasterovaná edice. Obsahem je identická, ale má hezčí obrázky – ilustrátorka je digitálně překreslila a přidala i nové.
Grimtooth 4.jpg
grimtooth1.gif
grimtooth2.gif
grimtooth3.gif
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 3):
Antharon, Winnie, Rillae
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 284
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Tunnels & Trolls (a spol.)

Příspěvek od Rillae »

Jo, toho trolla znám, Grimtoothovy pastičky mám, ale v jiný verzi, The Wurst of Grimtooth's Traps
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 16853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Tunnels & Trolls (a spol.)

Příspěvek od Markus »

Další kamarád ze skupiny T&T a odvozených her.

Obrázek

:arrow? Mercenaries, Spies & Private Eyes
Mercenaries, Spies & Private Eyes je hra umožňující hráčům zažívat detektivní a pulpová dobrodružství od 19. století až po (tehdejší) současnost, od viktoriánského steampunku přes noir až po špionážní thrillery studené války.

Hra je postavená na systému z Tunnels & Trolls, což znamená, že základem jsou náhodně určené vlastnosti, ale navíc hra přidává dovednostní systém místo povolání. Hází se vždy na kombinaci vlastnost + dovednost, ale kombinace nejsou pevně dané, v zásadě je možné obhájit si jakékoli. Za troufalé akce dostávají postavy „dobrodružné body“, jejichž hromaděním postupují po úrovních.

Krátce po publikování se vydavatel Flying Buffalo dostal do finančních potíží a prodal licenci na hru nakladatelství Sleuth Publications. To v roce 1986 publikovalo přepracované vydání MSPE, které ze hry vypouští několik původních věcí a nějaké nové naopak přidává. V roce 2019 vyšlo kombinované vydání MSPE Combined Edition, které slučuje obsah z obou předchozích vydání a přidává ještě nějaký nový.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 16853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Tunnels & Trolls (a spol.)

Příspěvek od Markus »

Bifi píše: 3. 6. 2022, 10:31 Zopár pekných gamebookov od Buffala je aj na iOS a používajú T&T
Je tohle aktuální zpráva? V tom smyslu, že to máš nainstalované? Hledám to v App Storu a nenecházím, možná už to stáhli? Dokonce ani web výrobce metaarcade.com nejede. Asi mám smůlu.
Odpovědět

Zpět na „Hry, systémy, světy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů