Kolik je v OSR roleplayingu?

[Markus]

Iwas Passingboy: jsi velký optimista, pokud máš za to, že OSR vychází ze vzpomínek lidí, co v té době hráli. OSR ve skutečnosti ve velkém vychází z romantizovaných představ* a "analýz dobových modulů"** mladších hráčů, v kombinaci s nějakými v té době trendujícími principy na indie scéně (jako je player empowerment atp.), které ale s true-oldschoolem nemají nic společného***.

Bullshit! (Abych použil tvoji oblíbenou frázi.) Mluvíš s odsudkem a povýšenou sebejistotou o něčem, o čem máš ve skutečnosti jenom povrchní znalosti. Dovol, abych tě osvítil.

Nakladatelství Troll Lord Games, založeno v roce 2000, píšou pro ně Gary Gygax a Rob Kuntz, vydávají nové d20 produkty ve „starém duchu“ (předpokládám, že Gygaxe a Kuntze asi nebudeš podezírat z toho, že je málo oldschool?). Tady se někde poprvé začíná mluvit o oldchoolu, byť se zatím dělají jen „oldschoolové“ d20 produkty (např. Goodman Games a jeho řada dobrodružství DCC (2003+) pro D&D třetí edice, Necromancer Games atd...). Troll Lord vydají Castles & Crusades, první „oldschoolovou“ hru (byť d20) v roce 2004. Opakuju, že Troll Lord přímo spolupracují s Gygaxem.

Komunita se tehdy sdružuje na fóru Dragonsfoot, založeném v 90. letech aktivními hráči AD&D 1. edice. Štempl OSR vznikne, když někoho napadne využít OGL k naklonování starých edic. Cílem tady není vymýšlet něco nového, ale prostě jen zpřístupnit stará pravidla, která aktivně hrajou, v podobě nové „hry“, pro kterou by se dala legálně publikovat nová dobrodružství. Vznikl OSRIC, což původně nemělo být nic jiného než „fiktivní hra“, pro kterou by se mohly publikovat nové věci. „Fiktivní“ v tom smyslu, že autoři ani nezamýšleli, aby někdo „hrál OSRIC“ – všichni chtěli hrát AD&D 1. edice, ale potřebovali nějaká zastřešující pravidla, pro která by mohli legálně publikovat produkty plně kompatibilní s AD&D 1. edice.

To důležité, co tobě uniká, je, že tohle všechno nedělají žádní indie hipsteři přepisující historii, ale lidi, co nepřestali hrát AD&D od osmdesátých let. První roky OSR jsou ve skutečnosti velice homogenní a konzistentní. Z téhle doby pocházejí všechny ty prapůvodní OSR principy nebo ten Finchův primer – kterému jste s Markym tak hezky dali jednu hvězdičku, protože jste nepochopili, že nepopisuje, jak se má hrát nějaké vágní „obecné OSR“, ale jak se má hrát jen a pouze staré D&D (= tehdy synonymum s OSR).

Vlna mladých indiečkářů a hipsterů přišla až o pár let později, když si všimla produkce těchhle starých grognardů a zjistila, že na tom něco je. Nově příchozí vzali label OSR (= staré D&D) a začali ho různě překrucovat a aktualizovat, přehodnocovat principy, zkoušet s tím dělat nové věci. Tím se dostáváme od čistých retroklonů k novým OSR hrám – nejvýrazněji Lamentations of the Flame Princess (2010). Tím se taky rozmělňuje ta dřív velice homogenní skupina principů. Tady se teprve objeví důraz na minimalismus (protože staré D&D moc minimalistické není). Nově se vynoří dříve neexistující pojem „player agency“.

Každopádně ještě v době retroklonů byly všechny ty OSR principy dost ujasněné a konzistentně dodržované, takže kdybychom se tady bavili někdy v roce 2008, vůbec by tyhle zmatky nevznikly.

EDIT: „Oldchool“ nikdy nezmizel a nevymřel, nemusel být resurektován. Ta tradice kontinuálně pokračovala od 80. let až do 0. let (což není tak dlouhé období) v lidech, co.... prostě nikdy nepřestali hrát AD&D. Na oficiálně publikovaných produktech to není vidět, ale ta komunita existovala vždycky – asi jako u nás dodnes existuje komunita DrD, přestože DrD už 20 let nevychází (což je delší období, než jaké dělí AD&D od OSR). Jasně... i ten způsob hry se v rámci té komunity měnil pod vlivem času, takže i tihle hráči pak nostalgicky znovuobjevovali a znovu doceňovali stará dobrodružství (asi jako kdyby dnešní dračákysta začal listovat Dechy draka a vzpomínat, co všechno tehdy hrál a jaké to bylo). Ale pořád drželi tu tradici, asi jako dnešní dračákysta, co nikdy nehrál nic jiného, drží tradici devadesátkového DrD, ani o tom neví. Až do toho potom přišla nová vlna dříve D&Dčkem nedotčených hipsterů, indiečkářů a pornoherců.

[Markus]

Takže OSR = hry co se líbí Markusovi a jemu podobným.
Well... nejsem si jistej že to je zlepšení
Na druhou stranu to nabízí snadnou odpověď na otázku threadu: tolik, kolik tam Markus vloží

Ne. OSR je ve skutečnosti velmi užitečná nálepka, jen musíš pochopit, že znamená „staré D&D a věci, které ho napodobují“. Když někdo vytvoří OSR hru, která není čistý retroklon, říká tím „líbí se mi principy starého D&D, ale zkouším je někam posunout, trochu je poupravit, zkusit třeba nový žánr nebo trochu jiné pojetí“. To způsobuje, že každá nová hra různé principy boří a posouvá, ale pořád je tam stejný společný jmenovatel – a tím společným jmenovatelem je staré D&D.

Snaha oddělit staré D&D od definice a chápání OSR je marná a vede právě k těm šíleným zmatkům, protože vyhodíš to jediné, co ty věci spojuje – a najednou jsi překvapený tím, že je zdánlivě nic nespojuje. (Bodejť, když ten společný jmenovatel záměrně ignoruješ.)

EDIT: Všechny ty tradičně jmenované principy OSR jsou pak především principy toho společného jmenovatele, přičemž nové OSR hry (a hráči) je můžou, ale nemusejí přejímat. Já taky nehraju čisté nezměněné staré D&D, i když mám kampaň „starého D&D“.

[MarkyParky]

Do záznamu:
Já jsem jednu hvězdičku Primeru nedal kvůli tomu, že bych nepochopil, že popisuje jak hrát oDnD.

Já mu dal jednu hvězdičku protože obsahuje návod, jak hrát nudnou repetitivní frustrační hru.

I kdyby se tak tisíckrát oDnD opravdu hrát mělo, tak to hodnocení si plně zaslouží. Stejně jako by si ho zasloužila jakákoliv jiná hra nebo produkt, která by byla podobně špatná.

[Markus]

Jinak pro perspektivu (a už budu končit).

AD&D 1e vyšlo 1979, OSRIC vyšel 2006, mezera 27 let.

DrD 1.5 vyšlo v roce 1994, dneska jsme o 28 let později.

Myslíte, že dneska už neexistují hráči DrD 1.5 a že pokus o rekonstrukci DrD 1.5 by museli dělat hipsteři a indiečkáři, kteří ho ve skutečnosti nehráli a mají o něm zkreslenou představu?

[MarkyParky]

Markus: Přinejmenším zdejší DrD 1.0 retroklon je tu rozdělaný od hipstera a indiečkáře, co ho sice hrál, ale ve třinácti a rozhodně o něm měl (a má) zkreslenou představu

[Markus]

A pro další srovnání. Jestli se chcete podívat, jak v roce 2009 (ne)existovaly zmatky ohledně významu OSR, tak prosím přejděte do vedlejší diskuze a všimněte si její datace.

Markus: Přinejmenším zdejší DrD 1.0 retroklon je tu rozdělaný od hipstera a indiečkáře, co ho sice hrál, ale ve třinácti a rozhodně o něm měl (a má) zkreslenou představu

Já záměrně říkám 1.5, protože jedna pětka podle mě pohřbila tu původní edici a její vzpomínku skutečně vymazala, ale sama 1.5 přežila (resp. 1.6, ale to je totéž). Stejně jako AD&D vymazalo původní D&D - to se skutečně muselo znovuobjevovat.

[MarkyParky]

Já záměrně říkám 1.5, protože jedna pětka podle mě pohřbila tu původní edici a její vzpomínku skutečně vymazala, ale sama 1.5 přežila (resp. 1.6, ale to je totéž). Stejně jako AD&D vymazalo původní D&D - to se skutečně muselo znovuobjevovat.

Což je taky zkreslená představa.

Největší revoluce se IMHO odehrály mezi
bezverze > 1.0
1.1 > 1.3 a
1.5 > 1.6.

1.5. se vryla do paměti tím, že ten bordel edic a vzájemných korekcí konečně učesala, ujednotila a dala se pořídit jako ucelený produkt. Což jako nepopírám, že může být důvodem k vymazání starších, ale trochu jiným způsobem, než se na první pohled zdá.

[sirien]

Problem celej tejto debaty je v tom, ze sa snazite najst ako sa hra osr, ale osr nie je nutne konkretny styl hrania ale je to hnutie ludi, ktori sa snazia ozivovat stare rpg. Ta romantika a archeologia je tam dolezitejsi aspekt nez samotny herny system.

Ne že bych neinklinoval souhlasit, ale okolo OSR není shoda ani na tomhle.
- Markus to neustále prezentuje jako především herní styl
- to his credit, Principia a další "uznávané" texty taky
- OSR víc tvoří nový styl co nikdy moc neexistoval s falešnou patinou, než že by se snažilo o nějakou RPG living history


Markus: Primer jsem pochopil až moc dobře, 1* to ode mě dostalo protože to je shit text, jak jsem vysvětlil v komentáři (všimni si, že narozdíl od Markyho velká část mých výtek je v podstatě nezávislá na tom jaký styl vlastně se to snaží popsat... Jenže Ty si taky zjevně ze zamilované slepoty ochotný dát čemukoliv OSR +2 až +4 hvězdičky víc, než si to zaslouží, tak nevím jak moc ty chyby přijmeš).

Jinak jsem tedy dokonale osvícen:
- máme true old-school ze sedmdesátek, který nikoho nezajímá
- máme melancholický stařecký OSR který na tom je tak jak popisoval Iwas
- máme pozdější OSR plný indie hipsterů co jsem popisoval já

...ale kdybysme to řešili před patnácti lety (kdy jsi o OSR nic nevěděl protože si fanaticky toužil složit nějakým pánům a moralizovat venkovské dělníky a šikanovat je psí smečkou... Marxe na Tebe za obojí, fakt... Ale prostě kdyby), tak by v tom ještě nebyl žádný zmatek a všechno by bylo jasné jak tou dobou také nově reinkarnovaná nezpochybnitelná moudrost Počítače.

[Antharon]

...ale kdybysme to řešili před patnácti lety (kdy jsi o OSR nic nevěděl protože si fanaticky toužil složit nějakým pánům a moralizovat venkovské dělníky a šikanovat je psí smečkou...

Helvéczia...

[Jezus]

Po posledních dvou příspěvcích se v tom začínám docela ztrácet. Možná za to může ten osobní styl, do nějž se diskuse zvrhává... respektive je cíleně strhávána

Každopádně... Momentální klon DrD 1.5 nevydal žádný hipster (teda alesoň tak na mě jeho autor nepůsobí...) a docela se prodává, takže krom té "indie scény lidí, co to pořádně nehráli" tu máme i ten "melancholický stařecký OSR", ze kterého se můžou mladí pomýlení lidé zbláznit.

Just saying

[York]

Markus: Přinejmenším zdejší DrD 1.0 retroklon je tu rozdělaný od hipstera a indiečkáře, co ho sice hrál, ale ve třinácti a rozhodně o něm měl (a má) zkreslenou představu

Já jsem třeba hrál DrD 1.2 i 1.5, pravidla mám za sebou v knihovně a svoji zkreslenou představu podle nich průběžně opravuju. Ale jasně, 30 let odstupu udělá se vzpomínkama svoje, o tom žádná. Pořád je to ale rekonstrukce herního stylu na základě osobních vzpomínek.

[Jerson]

Jen bych podotkl, že novodobý klon DrD se nějak prodává, ale to kteří nemají vědomosti o hraní DrD z doby před dvaceti lety ho hrát nedokážou.
Což by byl argument spíše pro Sirienův výklad.

[York]

Jerson: Oldschool je herní styl, ne jedna konkrétní hra. Najdeš v něm různě pojatý hry, některý vysvětlujou hodně, jiný míň. Stejně tak některý měněj hodně, jiný míň.

[Jezus]

Jen bych podotkl, že novodobý klon DrD se nějak prodává, ale to kteří nemají vědomosti o hraní DrD z doby před dvaceti lety ho hrát nedokážou.
Což by byl argument spíše pro Sirienův výklad.

Dokáží... nějak... a hrajou. A nejspíš to bude i ta věrná rekonstrukce, protože tehdy taky nikdo pořádně nevěděl jak, kromě toho, že PJ je bůh a má hráče nějak dokopat k tomu, co chce

[Jerson]

Odpovím v tématu o DH.