Kolik je v OSR roleplayingu?

[Markus]

Hele, kdyby v mojí kampani OSE chtěli hráči zachraňovat sestru tety své babičky – jakože se to nejspíš nestane, potože je to žánrově úplně mimo (kde je v tom nějaký kult pavoučího boha? Nikde!) –, tak se to samozřejmě pojme tak, že ta sestra bude držena nějakými zlými kultisty nebo temnými monstry v nějaké kobce, a v té kobce budou nástrahy, nestvůry i poklady k lootování, takže budeme moct zachraňovat i lootovat zároveň. Ale bez toho se „xp for gold“ hraje fakt blbě.

Znovu: Ano, má to vliv na typy příběhu a jeho strukturování, na roleplay zas tak ne.

[Nordoslav]

Tady je asi to, na čem se prostě neshodneme: To, že mi hra brutálně zužuje to, jaký typ postavy můžu roleplayovat mi IMHO přijde jako drastické ovlivnění RP

[Markus]

Každá hra limituje, co můžeš hrát. Dogs in the Vineyard jsou hra, ve které hráči představují mormonské kněze a vymahače zákona. Přijíždějí na divokém západě do dědin, aby posuzovali hříšníky a přidělovali jim tresty. To je pochopitelně limitující – hrát v takovém nastavení postavu, která věří, že každý je svého štěstí strůjcem, lidi by se měli rozhodovat sami a jí nepřísluší kecat jim do života, je blbost. Takovou postavu v Dogs prostě hrát nemůžeš, je to stejný nesmysl jako hrát ve starém D&D postavu, která se nezajímá o poklady. Omezení stejné. Budeš kvůli tomu tvrdit, že v Dogs je nějak míň roleplaye? (Nebudeš, protože je to kravina – ta hra je storygame jak sviňa).

Možná je kámen úrazu v tom, že já rozlišuju mezi roleplayingem jako činností, kterou hráči provádějí tady a teď, v daném okamžiku – a tam kvalitativní rozdíl moc nevidím – a mezi stylem vyprávění nebo strukturováním děje, tím, „o čem hra je“ a jak se vyvíjí děj – kde je samozřejmě rozdíl naprosto zásadní. A vy možná obojí chápete jako „roleplaying“, proto to zmatení?

Jinak ten rozdíl ve struktuře děje možná nevynikne v jednorázovém sezení (právě proto, že činnost roleplayingu se moc neliší), ale dost vynikne v kampani a v tom, jak se vyvíjí. Ostatně, jak psal Passingby jinde:

(jinak řečeno, OSR mi dává smysl jenom jako nekonečná kampaň)

[Corny]

Takovou postavu v Dogs prostě hrát nemůžeš, je to stejný nesmysl jako hrát ve starém D&D postavu, která se nezajímá o poklady.

Ále, klidně můžeš. Pokud akceptuješ tu premisu hry, tak klidně můžeš hrát postavu, která je s ní na první pohled nekompatibilní, pokud ji například používáš jako kontrastní highlight pro postavy ostatní, nebo tě třeba zajímá "Jak se takováhle postava s tímhle světem vyrovnává a jak se on vyrovnává s ní". Aneb jsi Worf na Enterprise.

[MarkyParky]

Ďáblův advokát:
To ale můžeš i v tom odlschoolu.

Můžeš rolleplayeovat týpka, co si myslí, že je vyvolený a zachrání svět, navzdory vší té smrti kolem... A pak umře na debilní pasti a vyrovnává se s tím (těch pár minut než vykrvácí).

A můžeš rolleplayeovat týpka, co je asketa, který ty poklady nechce a vnitřně roste a motovaci získává z toho, že všechno co vylůtuje prohýří v chudobincích a sirotčoncích, aby se jiní, méně štastní měli lépe.

[boubaque]

Já ti nevím, Markusi, a pak máš prakticky všechna oficiální dobrodružství pro DnD 4e, 5e, Dračí hlídku...

Ale v těch všech platí nutnost postavy být protagonistou, ne? Tam je rozdíl.

Neřekl bych. Nutnost je mít avatara ve fikčním světě, se kterým se budeš cítit komfortně (a proto se předpokládá, že ti jen tak neumře), ale na jeho osobnosti ve skutečnosti nezáleží. Tohle je sice z 3e, ale ukazuje to nahraditelnost postav a zaměření na quest, ne na protagonisty: The Gamers, "You seem trustworthy, would you care to join us in our noble quest?"

[Markus]

Corny, Marky: Takže říkáte, že taky nevidíte rozdíl?

[boubaque]

Markusi, jen aby bylo jasno: Ano, já moc rozdíl v roleplayingu mezi ODnD a DnD 5e nevidím, ale asi s opačným znamínkem než ty.

EDIT: A aby bylo jasno – nejde o to, že roleplayovat nejde, ale záleží to hlavně na skupině a nastavení kampaně.

[Markus]

Neřekl bych. Nutnost je mít avatara ve fikčním světě, se kterým se budeš cítit komfortně (a proto se předpokládá, že ti jen tak neumře), ale na jeho osobnosti ve skutečnosti nezáleží.

U 3e (a Pathfinderu), 4e a myslím že i 5e jde hlavně o to, že ta postava nese nějaký tvůj vymazlený build, který tě stál dost času a přemýšlení a chceš si ho vyzkoušet, takže tě fakt naštve, kdyby ti odešla ze hry po půlce sezení. Postava je „protagonista“ v tom smyslu, že se počítá, že prostě v té hře bude přítomná a nevypadne z ní po pěti minutách. Jasně, příběhově to moc protagonista být nemusí, když se jede railroad – to se opravuju. (To už je spíš věc příběhového hraní.)

EDIT: Lehké přefrázování.

[boubaque]

Tak já nevim, ono i v tom starém DnDčku je celkem otrava novou postavu naházet a vybavit, přinejmenším dokud to nemáš zažité.

Navíc ti Gamers – Magellan je úplně stejná postava jako ten kouzelník, kterého nahrazoval, jen má tuším jinou barvu pláště.

[boubaque]

Resp. abych to rozvinul, problém není to, že ztrácíš vymazlený build (protože ten v těch hrách ztratit nemusíš), ale to, že nějakou dobu nehraješ, a ještě se musíš věnovat tvorbě nové postavy – pokud prostě smrt neneguješ tím, že umažeš jméno na deníku a napíšeš jiné.

[Markus]

Já si představuju – ale Critical Role jsem neviděl ani jednou, tak mě opravte –, že mainstreamový způsob hraní D&D dnes je kombinace „náš GM má promyšlený epický příběh, kterým nás víceméně railroadově provází“ a zároveň „my všichni do toho herecky ztvárňujeme své promyšlené postavy a potrpíme si na detailní herecký roleplaying“. Ano, můžeš argumentovat, že kvůli railroadu ty postavy nejsou ve skutečnosti žádní protagonisti, protože na nich nezáleží – ale z pohledu hráčů to protagonosti jsou, protože hráčům na nich záleží, mají je propracované a chtějí ten příběh prožít jen a pouze s nimi.

Což, opět, neříkám proto, že bych měl potřebu přesně analyzovat 5e, ale spíš že tohle vidím jako potenciálně největší rozdíl – tohle prostě v OSR nejde a je to ten největší třecí bod z hlediska preferencí. To, co může „opatrňákům“ nejvíc nesednout.

A chápu, že spoustě lidí je nekomfortní hrát postavu v nastavení, kde jim může umřít a tahle investice jim může zmizet. Ale fakt to nemá moc vliv na kvalitativní podobu roleplayingu, když na tohle přistoupíš – naříklad já budu postavu hrát stejně jako nesmrtelnou D&D 5e, jako smrtelnou v OSR. To, jak bude Markus hrát postavu v D&D 5e, OSR ajánevím Příbězích Impéria, se zas tolik lišit nebude. Ta samotná činnost se moc neliší. Liší se to, že musím případně být schopný rychle přepnout do jiné role. Ale můj způsob ztvárňování role bude dost podobný. (A opět opakuju, že jsem nevypozoroval rozdíl mezi tím, jak lidi ztvárňují postavy v OSR a jinde – ale mám omezenou zkušenost, tak se klidně podělte o svoji.)

Zkrátka – ať se vrátím k úplně původní otázce a smyslu sdělení – není pravda, že se OSR hraje jako deskovka, kde postava nemá žádnou vlastní vůli nezávislou na hráči, hráč s ní dělá jen optimální řešení a pak to akorát zpětně ospravedlňuje. („Pawn stance“ nebo „thin agent“ v běžném chápání.) S tím jsem se nesetkal snad ani jednou. Naopak lidi zcela běžně dávají svým postavám vlastní vůli, i když to vede k neoptimálnímu hraní. S tím se naopak setkávám dost často. (Samozřejmě v mezích možností a toho, že hrajeme kompetentní dobrodruhy, ne sebevražedné balíky.)

EDIT: Těmi Příběhy Impéria / Fate si nejsem jistý. Tam neplatí objektivní obtížnost, naopak obtížnost zůstává víceméně konstantní nehledě na to, co udělám, takže to asi roleplaying ovlivňovat bude: víc mi to rozváže ruce, než když budu hrát nějakou objektivní simulační hru.

[MarkyParky]

Corny, Marky: Takže říkáte, že taky nevidíte rozdíl?

Říkam, že když už na něj dojde, tak nevidím rozdíl.

Ale v prostředí s vysokou smrtností postav je motivace k roleplayingu nižší.

Včera jsem se účastnil jedné výpravy do Caverns of Thracia v systému s vysokou šancí na umření a koketování s roleplayingem mi vydrželo přesně do okamžiku, než jsme začali hrát. Pak už přišlo jen problemsolving a občasné hláškování na odlehčení atmosféry. V systému, kde bych měl před smrtí větší buffer, bych na RP měl kapacitu, tady prostě nebyla.

EDIT: Netuším, jestli se časem dostaví, když postava přežije, jak tvrdíš ty. V tuhle chvíli mám spíš dojem, že postava někde umře a s příští už nebudu přemýšlet o RP ani před hrou, když budu nahazovat background, a jen si sepíšu mechanické featy.

[boubaque]

Jak píše Marky, ale možná je ještě jedna úroveň – mimo dungeon, v té sanboxové části, kde nehrozí tolik bezprostředního rizika, věřím, že se roleplay (i v té formě rozhodování, ne jen hereckého ztvárnění) rozvine.

EDIT: A teda hraní RPGčka prakticky jako deskovky s minimem roleplaye jsem si taky užil dost – zejména v DnD 4e a 5e.

[Corny]

Corny, Marky: Takže říkáte, že taky nevidíte rozdíl?

Tak já si hlavně myslím, že už ta původní premisa tvého argumentu, že jedno je typické pro OSR a druhé pro "moderní hry", je úplný nesmysl...ale tady se vyjadřuju pouze k té poměrně krátkozraké myšlence, co jde a nejde roleplayovat v DitV, neříkám že v tom není určitý rozdíl.