Zapovězené země podle Jersona

[Jerson]

Tak co, už to někdo čtěte?

EDIT by Markus: Doplňuji odkaz na Jersonovu recenzi na d20.
Zapovězené země podle Jersona

[Sparkle]

Když může být knížka pro malé děti, která hezky a pravdivě popisuje výrobu auta a jeho části (místo hromady pohádek typu "šrouby šrouby, bouchy bouchy, nasadit čtyři kola a máme auto"), nevidím důvod, proč by RPG hrající si na pseudostředověk nemohlo takové detaily obsahovat běžně. Voda v RPG taky teče dolů, protože to každý ví. Ale řeky občas tečou do hor nebo od sebe, protože to už je tvůrcům často putna, a další to od nich kopírují.

Tohle je podle mě kontraproduktivní rada, protože nutíš autory světů, aby se zaobírali věcmi, které reálně budou 99 % hráčům putna a stejně mají mizivý vliv na kvalitu příběhu nebo player agency a takových těch důležitých věcí, kterým by se měl autor věnovat spíš.

RPG až na drobné výjimky nikoho neživí na fulltime, ti lidi mají omezenou kapacitu na to, se tomu věnovat, a je potřeba, aby tuto kapacitu využili na to, co

1) je opravdu podstatné a má velký vliv na kvalitu hry
2) je baví řešit, čímž jim vydrží motivace a nevyhořej

Zatímco ty tím svým hnidopicháním vytváříš tlak na autory, aby se místo toho zaobírali

1) margináliemi, které stejně většině hráčů budou putna
2) věcmi, které vyžadují studování nějakých reálií, mnohdy nezáživných, mimo jejich obor zájmu - ideální cesta k tomu, aby se z toho stala práce a ne zábava

Navíc si neuvědomuješ jednu věc - i když tuto práci uděláš "za ně" tím, že jim ty připomínky napíšeš sám, a tím jim "ušetříš práci", tak jim ji ve skutečnosti neušetříš, protože oni si ty tvoje připomínky musejí minimálně

1) ověřit u jiných lidí, kteří rozumí tomu samému (protože ti velmi často řeknou něco jiného než ty)
2) zapracovat to do textu, čímž zase něco jiného můžou rozbít, nemluvě o tom, že text nabobtná a může se stát méně čtivým a ztratí se v něm jiné zásadní informace a tím si to akorát pokazí

Takže bohužel tady musím souhlasit s Bubákem, že děláš komunitě tímto medvědí službu

[Vitus]

Ale Bubák to řekl docela přesně.

Bubák ještě navíc naznačil, že je taky důležité nejen co se říká, ale jak se to říká. S tím taky souhlasím, ale těžko se to odhaduje.

Note*:
Jinak s tím co říkat a nakolik jsou detaily relevantní či nikoliv mne napadla jedna historka z praxe (je to trochu off-topic, ale snažím se tím trochu ilustrovat, že odhadnout vše správně není tak jednoduché):
V checklistu na kontrolu provozů a jejich organizace, který nám kdysi vnutil naše globální vedení, byl mezi body pro BOZP i bod ohledně čistoty v ledničkách, kde si pracovníci uchovávají jídlo (co si nosí z domova na oběd a svačinu). Samozřejmě to při první kontrole dopadlo špatně a tenhle bod shořel ve všech provozech.

Podobných bodů tam bylo mnohem více a mnohem důležitějších bodů k řešení a naše globální vedení k tomu nedalo žádný návod co má jakou prioritu (tu si měli stanovit jednotliví vedoucí sami). Samozřejmě tenhle bod si jako emoční argument vybrali manažeři stejně nasraným způsobem jako to předvedl Bubák a nastoupili na generálního ředitele a ten pak nastoupil na nás, co že si to vymýšlíme a jakou že to prokazujeme medvědí službu jeho a korporátním snahám o kvalitu. Tehdy jsem neměl dostatek osobních zkušeností, abych to mohl nějak vyargumentovat, takže jsme jen mohli pokrčit rameny a poukázat na výše postavené jednotky.

Protože si generální ředitel ten checklist nedovolil zrušit (aby se nedostal do rozporu s výše postavenými, co jej nařídili), prohlásil tento bod za prkotinu, manažerům nechal, aby tento (a podobné emoční body ignorovali) a všichni si mysleli ve finiši, že to celé je prkotina a někteří měli tendenci ignorovat i ostatní body.

Kupodivu boží mlýny nějak zamlely a o půl roku později jeden z provozů kleknul, protože celá směna lehla na salmonelózu (nebo něco podobného), kterou si všichni hezky roznesli mezi sebou právě přes zasviněnou ledničku. Navíc jsme pak zpětně zjistili, že se ten bod do toho checklistu dostal právě proto, že se něco podobného stalo i jinde v zahraničí (a ne jednou), takže to vlastně nebyla žádná prkotina.

Jenže ruku na srdce, když bych u většiny z vás přišel do kuchyněk, jídelních koutů či šaten a podíval se, jak vypadají společné ledničky, asi by to pohořelo a první reakce většiny z vás by bylo, že vám tam provádím nějakou "jersonovinu".

[Jocho]

Jenže ruku na srdce, když bych u většiny z vás přišel do kuchyněk, jídelních koutů či šaten a podíval se, jak vypadají společné ledničky, asi by to pohořelo a první reakce většiny z vás by bylo, že vám tam provádím nějakou "jersonovinu".

V bývalej práci sme mali aktívneho kolegu, ktorý sa podobne nepopulárne hrabal v chladničke a raz za čas rozposlal všetkým vo firme naaranžovanú fotku toho, čo sa kedysi malo zjesť, ale nechýbalo veľa, aby to začalo samo konzumovať svoje okolie.

Treba dodať, že hoci to bol nepopulárny a nevyžiadaný krok a kolegyniam so slabším žalúdkom často pokazil chuť do jedla, pripomínal nám, aké dôležité je poukazovať na túto nedbanilvosť. Sám si zababral ruky, riskoval, že niečo chytí, zabil s tým čas a nežal za to práve body popularity. Zato pravidelne rozdúchaval debatu o čistote na pracovisku.

[Markus]

Nečekal jsem, že tahle diskuze může být ještě bizarnější, ale právě se to stalo.

[boubaque]

Vitusi, tvůj příklad ilustruje, co píšu já:

Ne. Napsat to autorovi, klidně veřejně, aby si z toho něco mohl vzít, je jedna věc. Psát kritické poznámky na RPGF nebo Kostku je něco úplně jiného. Zvlášť když to podáš takhle jako jednotlivosti.

Tím tě, Jersone, nechci vylučovat z diskuze, ale myslím si, že pak mnohdy děláš celé scéně medvědí službu. Recenze nebo soubor kritických postřehů, které se nezabývají pravidly ve svém kontextu, jako systémem, jsou pak jen munice pro posměváčky, kteří čekali na potvrzení, že něco bude opravdu tak špatné, jak doufali (nebo horší než jejich oblíbená hra). A autor si z toho často stejně nic nevezme, zvlášť když ty jednotlivosti bez kontextu popíšeš tak, že není snadné to odlišit od výsměchu už v těch "objektivních" poznámkách (viz ty luky v DrH a situace, kdy musím z dálky řešit, jestli jsou to lidské děti, nebo šotčí hraničáři), takže je snadné to odpálit jako irelevantní.

Já naopak volám po hodnocení v kontextu ostatních nastavení systému.

[Pieta]

Stejně tak funguje abstrakce postihů ta zranění, a hledá se fungující popis pro abstrakci HP,,jzera je starší a mnohem rozšířenější, ale funguje ztuha, není mezi systémy chápána podobně a možná žije jen proto, že ji udržuje DnD jako svou svatou krávu. Ale i v něm došlo k posunu od "HP je míra zranění" k "HP je ukazatel situace v boji", protože původně chápaná abstrakce už byla pro mnoho hráčů opravdu neudržitelná.

HP v původním D&D nebyly míra zranění. V plus mínus každé edici* je napsané, že HP nejsou míra zranění.
Nevím o tom, že by v nějakém D&D bylo řečeno, že HP jsou ukazatel situace v boji. Určitě ne takhle explicitně, ale nevybavuju si ani, že by se tomu popisy někde třeba jen blížily.
Ten posun, o kterém mluvíš, vůbec neproběhl. Jsou jen nekonečné spory mezi lidmi, kteří si myslí, že by HP měl být ukazatel míry zranění, a lidmi, kteří si to nemyslí. Nevšiml jsem si, že by nějak polevovaly nebo spěly k rozuzlení.

*) Je jich třináct nebo patnáct nebo kolik, nebudu to jednotlivě kontrolovat. (-:

Tajte osobně nejsem zastáncem názoru, že všechny systémy a pravidla jsou srovnatelně funkční, almxskum siy že jdou lepší a horší jak na úrovni celých pravidel, tak na úrovni jednotlivých mechanik. A lepší mechaniky jsou napodobované, dokud se jejich podoba víceméně neustálí do vyladěné formy (což neznamená, že jsou dokonalé, jak tu někteří mylně posunují, ale že nelze dosáhnout zlepšení v jednom směru za cenu zhoršení ve směru jiném, nebo zlepšení pro část hráčů za cenu zhoršení pro srovnatelně velkou část hráčů.)

Tady se zase popisuje ten proces způsobem, který je buď brutálně zjednodušený, nebo úplně mimo.
Mechaniky jsou napodobované - Samozřejmě.
Čímž se vylaďují - Možná, tu a tam, vzácně a spíš náhodou? Napodobováním se mechaniky typicky přenesou do nového souboru pravidel, nového kontextu, kde často i docela funkční a odladěné pravidlo dostane úplně nové mouchy, i když se na jeho textu změní minimum nebo vůbec nic**. Nemluvě o tom, že to napodobování často dělá někdo, kdo té mechanice až tak detailně nerozumí, takže snadno dojde místo ladění spíš k poškození***.
Až se to ustálí - Tak tady fakt netuším, co si o tom myslet. Teda napadlo mě několik způsobů, jak to mohlo být myšlené, a všechny byly očividně špatně. Přemyšlím o čemkoliv kolem RPG, co by se dalo nějak popsat jako ustálené nebo postupně se ustálující, a fakt nevím.

**) Klasický příklad - leckterá kouzla v D&D mezi edicemi fungují víceméně stejně, akorát že celý ten systém kolem nich je pokaždé jiný, takže jejich použitelnost se často mezi edicemi radikálně liší.
***) Klasický příklad - miliony klonů Apocalypse World, udělané bez toho, že by autoři opravdu rozuměli tomu, jak udělat dobrý move.

Uvědom si taky, že žijeme v informacemi zahlcené době a popis výroby auta „šrouby, šrouby, bouchy, bouchy“ je zcela dostačující i pro mnohé dnešní dospělé.

A celý zbytek taky +1.

[Vitus]

Já naopak volám po hodnocení v kontextu ostatních nastavení systému.

S tím souhlasím, často nám bohužel kontext uniká. Abychom ale nebyli jenom v poli teorií, tak já si myslím, že tu recenzi, co Jerson napsal na DH, se pokusil uchopit i v rámci kontextu. Nebo to myslíš ještě jinak ?

[Jerson]

OK - je opravdu tak těžké při psaní pravidel se zeptat někoho, kdo o věci něco ví, když už tedy chci napsat pravidla RPG a nevím to sám? Druhá věc je - studovat? Opravdu myslíte, že je třeba takové věci studovat, aby se daly napsat bez zjevných nesmyslů?
Zejména když se často se hráči RPG v diskusích odkazují na "selský rozum" mi to přijde docela vtipné, protože podle mě zcela evidentně používají spíše "městský rozum".

Dál jsem měl poměrně dlouhý post o tom, jak informace získané z různých zdrojů včetně her a filmů můžou nečekaným způsobem přetékat do reality a vytvářet nežádoucí (nebezpečné) situace nebo postoje. Nicméně sám jsem viděl, jak by se to snadno dalo pochopit jako argument šikmou plochou, kdy podle Jersona údajně jedna zmínka o kravách v RPG způsobí světovou apokalypsu, takže si to odpustím.

Takže už jen k Bubákovi a Markusovi - to že rozebírám jednotlivosti vůbec neznamená, že nevidím celý obraz pravidel a herního světa. Jen ho nejsem schopen pojmout najednou (a ani nevím jak), a stejně jako každý hráč fantasy RPG používám pro srovnání jediný svět, se kterým máme zkušenosti, totiž ten reálný. To mi ale nebrání podívat se na text pravidel i v jeho vlastním rámci a odhalit mezery, které mají k reálnému světu jen malý nebo žádný vztah - jako je třeba Krvavá mlha v ZZ, u které mám dojem, jako by přišla, tři století působila, pak zmizela, a kromě vymazání řady míst z mapy (jako opravdu z mapy a ne ze světa) se vlastně nic moc nestalo a neměla žádný dopad na jedince, kteří v ní po deset generací žili.

[Sparkle]

Druhá věc je - studovat? Opravdu myslíte, že je třeba takové věci studovat, aby se daly napsat bez zjevných nesmyslů?

Bohužel tvoje laťka na to, co jsou "zjevné nesmysly" je zasazená tak, že ano, je na to potřeba studovat. Minimálně na to, aby ti byl oponent schopný některé domněnky vyvrátit, jako například, že to, co ty považuješ za zjevný nesmysl, ve skutečnosti klidně v té dané situaci mohlo fungovat.

[Markus]

Takže už jen k Bubákovi a Markusovi - to že rozebírám jednotlivosti vůbec neznamená, že nevidím celý obraz pravidel a herního světa.

Tahle diskuze zatím působí spíš jako babrání se v detailech, přes které nám uniká celek, protože o celku jsi moc nemluvil, zatímco o detailech se tu popisují desítky stran. Ale chápu, že sem jen odkládáš náhodné postřehy, zatímco celkový soud si schováváš. Může to být dobré k tříbení názoru. Jestli bude výstupem téhle diskuze to, že se pak v recenzi pokusíš nějak odlišit "kritiku jádra" od "kritiky jednotlivin" a přihlédneš i k různé míře závažnosti různých problémů, tak to asi bude ke spokojenosti všech.

Ono i v té recenzi je blbé, když důležité body zapadnou kvůli nepodstatnostem. Třeba v recenzi Dračí hlídky jsi podle mě trefně poukázal na rozbitost základní mechaniky, což je teda problém jak kráva, ale podobný prostor a péči věnuješ i rozboru věcí typu váha gnóma, což je IMHO marginálie, bez kterých by se recenze klidně obešla. Ono to recenzi znepřehledňuje a způsobuje to, že i ten zásadní problém v té recenzi moc nevyzní. A zároveň to vzbuzuje pochybnosti o tom, nakolik vlastně dokážeš posoudit celek/systém a nakolik v tvých očích kvalitu zhoršují marginálie (váha gnóma, komín na doškové střeše), které pro nikoho jiného kvalitu nijak nezhorší.

Ve mně třeba vzbuzuje pochybnosti tvůj deklarovaný přístup: "závažnost chyb neposuzuju, hlasím všechno, co vidím, přeberte si to sami." To nezní moc jako holistický, systémový přístup.

Ale jasně. Píšu předčasně, v diskuzi tříbíme názory, stále se upřímně těším na finální výstup.

[Vitus]

Třeba v recenzi Dračí hlídky jsi podle mě trefně poukázal na rozbitost základní mechaniky, což je teda problém jak kráva, ale podobný prostor a péči věnuješ i rozboru váhy gnóma, což je IMHO marginálie, bez které by se recenze klidně obešla. Ono to recenzi znepřehledňuje a způsobuje to, že i ten zásadní problém v té recenzi moc nevyzní. A zároveň to vzbuzuje pochybnosti o tom, nakolik vlastně dokážeš posoudit celek/systém a nakolik v tvých očích kvalitu zhoršují marginálie (váha gnóma, komín na doškové střeše), které pro nikoho jiného kvalitu nijak nezhorší.

Tohle je zajímavý postřeh, možná by Jerson mohl pokusit ty připomínky rozdělit na závažné (tedy jež by mohly vadit při dejme tomu nenáročném hraní, tedy již problémem podle jeho názoru jsou) a připomínky, jež jemu osobně kazili požitek, protože i když marginálně, byť uváděli něco, s čím nemohl souhlasit, co mu vadilo či co by potenciálně vnímal jako problém ?

[Sparkle]

Třeba v recenzi Dračí hlídky jsi podle mě trefně poukázal na rozbitost základní mechaniky, což je teda problém jak kráva

Pozor, pokud vím tak Jerson poukázal na rozbitost mechaniky dovedností. Což reálně ve skutečnosti nemusí být zas takový problém, protože co jsem teď cca 2 roky nazpět hrála Drd 1.6 s hodně zapáleným GMem co to hodně hrál as written, tak reálně k hodům na dovednosti docházelo naprosto minimálně. V tom systému jsou totiž přesílené zvláštní schopnosti povolání a naprostá většina tasků se vyřešila skrz ně, nebo skrz roleplaying (dokonce co si vybavuju, že jsem byla líná počítat ty profibody, takže první tři sezení jsem neměla žádné dovednosti, a vůbec jsem je nepotřebovala )

U DrH to může fungovat jinak, možná to tam bude opravdu problém jak kráva, ale možná právě zas tak moc ne (a o tom je ta schopnost vidět to v kontextu, a odhadnout, jak moc něco bude reálně problém nebo nebude).

[York]

Druhá věc je - studovat? Opravdu myslíte, že je třeba takové věci studovat, aby se daly napsat bez zjevných nesmyslů?

Já tím například trávim docela dost času a přesto mi Jerson score moc neroste - obvykle se totiž dopátrám k jinejm závěrům, než jak to vidíš ty.

[Pepa]

Můžeš se s tím smířit, můžeš se k tomu připojit, muzes proti tomu něco dělat. Já si vybral třetí možnost, takže musím přesvědčovat i lidi, kteří si vybrali druhou možnost.

Pamatuješ, Jersone, jak jsem ti nedávno říkal, že my inovátoři to máme těžké?

My inovátoři to máme těžké.

[Vandalicus]

OK - je opravdu tak těžké při psaní pravidel se zeptat někoho, kdo o věci něco ví, když už tedy chci napsat pravidla RPG a nevím to sám? Druhá věc je - studovat? Opravdu myslíte, že je třeba takové věci studovat, aby se daly napsat bez zjevných nesmyslů?

Ciste ze zvedavosti - co kdyz danou vec znam a je me jasny, ze to tak v realu nefunguje, ale cilene ji tam davam, at uz kvuli nejakemu umeleckemu/autorskemu zameru nebo kvuli konvencim zanru?

Priklad: na planete Torg chci mit komunitu amazonek, ktere jsou vyzbrojeny laserovymi puskami a jezdi na ochocenych velkych panterech. Mam tri zjevne nesmyslne veci - ciste zenskou komunitu, laserove pusky v jinak technologicky primitivnim svete a kockovity selmy, ktery se proste z zadneho uhlu nehodi na jizdu. Ale je to pulp a ja to tam chci, protoze mi to prijde cool.

Nebo jeste jinak. Ilustruju si fantasy modul. Troufam si rict, ze jako clovek, ktery se zajima dlouhodobe o militarie, vyvoj vojenstvi, delam serm a jsem vystudovany archeolog, tak mam rekneme tomu nadprumernou znalost toho, jak a hlavne proc zbroje jsou jake jsou a jak maji fungovat. Presto se to vedome rozhodnu ignorovat - protoze kreslim temneho rytire a v ramci stylizace mu udelam helmu s rohy, pres kterou by jako pesak nemohl poradne videt a na ramena mu dam mohutne ostny. A rukavice s trnama, ze kterych odkapava mrtvolny jed, protoze proc ne

tl;dr: jsem si jako tvurce naprosto vedom, ze v realite (a nejspis ani fantasy realite, pokud maji dane bytosti stejnou anatomii jako my) to nemuze fungovat, presto to tam nacpu protoze stylizace! design! zanr!