Zapovězené země podle Jersona

[Jerson]

Tak co, už to někdo čtěte?

EDIT by Markus: Doplňuji odkaz na Jersonovu recenzi na d20.
Zapovězené země podle Jersona

[Markus]

Na tú recenziu som veru zvedavý aj ja. Mám totiž dojem, že Jerson by aj šachu vytkol, že čo je to za nezmysel, keď jazdec dokáže dať dole obrovitú vežu. Ale keď už sa do toho pustíš, tak vedz, že originál je švédsky, takže rozdiel medzi šindlom a drevenou strechou mohol vzniknúť pri prevode zo švédčiny do angličtiny a potom teda aj do češtiny.

No, rozdíl vznikl pravděpodobně tím, že text a ilustraci dělali jiní lidé - je jedno, jestli nejdřív byl popis, nebo nejdřív mapa. Každopádně ten, kdo psal popis hospody, prostě asi napsal popis pěkné hospody a nenapadlo ho ověřovat si, jestli má hospoda na mapce stejnou střechu jako to, co popsal v textu.

[Vitus]

No, rozdíl vznikl pravděpodobně tím, že text a ilustraci dělali jiní lidé - je jedno, jestli nejdřív byl popis, nebo nejdřív mapa. Každopádně ten, kdo psal popis hospody, prostě asi napsal popis pěkné hospody a nenapadlo ho ověřovat si, jestli má hospoda na mapce stejnou střechu jako to, co popsal v textu.

+1

Jednou jsem zkoušel ukecat kamaráda, aby mi něco nakreslil pro hru, když mi pak přinesl náčrtek a já jsem mu hned začal do toho rýpat ("to nemůže mít komín", "tohle je moc blízko u sebe", "tady by měla být nějaká ohrada"), tak mi to hodil na hlavu a tím to skončilo. Takže je pravda, že se ty obrázky nesmí brát doslova. (tedy kromě komiksu Usagi Yojimbo, jde si to Stan Sakai sám všechno píše a kreslí, ale hlavně si to před tím všechno nastuduje, tam mu věřím i to, že směřování vzoru na ubrusu v hospodě jde pro dané období správným směrem).

[Jekyll]

To mi pripomína ešte jednu "kulehu", s ktorou som sa v angličtine stretol. Text často odkazuje, že "see more in chapter 8", a pod. lenže tie kapitoly nie sú očíslované

[Markus]

To mi pripomína ešte jednu "kulehu", s ktorou som sa v angličtine stretol. Text často odkazuje, že "see more in chapter 8", a pod. lenže tie kapitoly nie sú očíslované

Tohle je ve skutečnosti v překladu opravené! Kluci si toho všimli při redakci, takže teď tam je něco jako "víc se dočteš v Kapitole 6: Magie."

Jo a ty kapitoly jsou očíslované dole v zápatí, ale chápu, že to není úplně na očích.

[Bifi]

S tou zdí rozmýšľam, či sa autori v originále nepomýlili - pre non-native speakera je rozdiel medzi "half as tall as" a "half again as tall as" nie veľmi zrejmý - možno to dokonca vypadlo pri jazykovej korektúre. Trúfam si tvrdiť, že to mala byť tá druhá možnosť a teda stena vo výške jedenapolnásobku človeka, odhadom 2.75 m (čo bola, možno nie úplne náhodou norma na stropy panelákov stavaných v socializme).

[York]

To je něco zcela jiného

Není. Používáš mužskej rod a míníš tím čtenáře i čtenářky. Je to přirozená vlastnost češtiny, která rody důsledně rozlišuje. Zvyk, používat v takovym případě mužskej rod, je sice nepochybně důsledkem historicky silně patriarchální společnosti (což chápu, že se feministům nelíbí), ale nic to nemění na tom, že to je zažitej způsob, jak tohle v češtině vyjádřit.

[Markus]

1. ZÍDKA
Kolem těch částí vesnice, které nekončí skalním
srázem, se ovíjí nízká a značně zpustlá kamenná
zídka, jen způlky tak vysoká jako člověk. Celá je
porostlá hustými šípky a růžemi, které vydávají
pronikavou, ale příjemnou vůni

Tohle není žádná chyba ani mýlka. Vesnice se nachází na místě bývalého hřbitova - její zakladatelé prostě osídlili hřbitov. Ta zídka (česky explicitně pojmenovaná jako zdrobnělina, aby to bylo jasné i koni) je prostě jenom hřbitovní zeď, nikoli hradba. Obyvatelé ji nechali zarůst trním a šípky, aby se přes ni nedalo dostat, přestože je tak malá, takže jako ochrana funguje, byť ne díky výšce. Kdyby to byla hradba, tak tam napíšu "hradba", ne "zídka".

1. MUREN
En låg och illa medfaren stenmur, en halv människolängd hög, ringlar sig runt de delar av byn
som inte vetter mot själva kullen.

Tolik k tomu, že "co by udělal Jerson" není vždy totéž jako "co dává pro tuhle fantasy lokaci smysl".

[Markus]

je zažitej způsob, jak tohle v češtině vyjádřit.

Není a nikdy nebyl. Motáš jabka s hruškama, ale na to jsi byl upozorněn už loni a pořád se točíš v kruzích.

(A Sirien by si to měl přečíst taky. )

[Sosacek]

Milá York,

[Vitus]

Ad doškové střechy:
Sám jsem navštívil v Japonsku hostinec s doškovou střechou (která je v dané oblasti vzhledem k zimě a množství sněhu skoro až nezbytná) a otevřeným ohništěm, což je v dané oblasti poměrně bežné. Přiznám se, že si nepamatuju, jak přesně fungovalo odvětrávání (baráky rozhodně neměly komíny)

Vesnice Shirakawago, kdyby to někoho zajímalo

Díky za tip na výlet (myslím to vážně, někdy v budoucnu se do Japonska chci ještě jednou podívat a tentokrát bych chtěl mimo velká města).

Děkuju Vitusovi za rozpočty lidí na obydlí - jedna z nejužitečnějších informací, které jsem pro design v poslední době slyšel

Není zač, jen to ber hodně přibližně a upravuj dle potřeby, jenom doplním, že rychtu/fojtovnu/šoltovnu mívaly ty vesnice od těch cca 10 usedlostí výše, že mezi domkáři (někdy též jako zahradníci, velikost výměry pod cca 0,25 lánu) a usedlými (sedláky, velikost výměry 1 lán, rychtář/fojt/šoltys míval 2 i více) byly ještě chalupníci (ti mívali cca 0,5 lánu). Zajímavé je, že usedlost většinou dědil nejmladší syn (nikoliv nejstarší), aby byla zajištěna kontinuita obdělávání co nejdéle a museli se vykupovat (aby se převedl případný dluh z platů, dávek či robot). Užívání lesů, rybníků a podobných nemovitých statků bylo jen se souhlasem vrchnosti a často se na to vázaly další povinnosti. Ovšem na druhou stranu právě některé veřejně prospěšná povolání mohly naopak mít úlevy (kromě rychtáře/fojta/šoltyse to mohl být třeba porybný, polesný). Úlevy na robotách měli i ti, co místo pěších robot mohli postavit potah. Z toho všeho byl samozřejmě vyjmut klérus (kterému se neplatil "desátek" ve smyslu 1/10 příjmů, ale jako pevně stanovená platba, která mohla a často byla mnohem nižší, než těch často mylně vykládaných 10%).

Malý místní vladyka (zeman) míval ve vlastnictví kolem 2-5 vesnic (našel jsem ale i případy menších, co měli třeba jen 0,5 vesnice
nebo naopak byly i případy velmi zámožných, co měli panství přesahující majetky leckterého rodu z panského stavu), čím chudší vladyka tím větší pravděpodobnost, že sám i hospodařil. Tedy možno uvažovat, že tak v každé třetí nebo čtvrté vesnici byla tvrz (většinou dřevěná charakteru opevněného poplužního dvora), ale v úrodném kraji, kde je koncentrace velkých vsí to mohlo být i v každé druhé a naopak v chudém či nově kolonizovaném jich mohlo být mnohem méně.

Ekonomicky efektivní vzdálenost pro obyvatele vsí byla cca 1 - 1,5 km od vsi (většinou museli veškerou obslužnou logistiku zvládat sami pěšky), to bylo rozděleno lesem (představoval nejen ekonomické zázemí, ale i určitou ochranu), proto síť starých vesnic je cca podle charakteru krajiny 5 - 10 km od sebe (ale opět v úrodném kraji může být i jen 2,5 - 3 km od sebe, tedy se plužiny jednotlivých vsí dotýkaly navzájem). Navíc mi přišlo, že pro takto strukturované vsi byla velikost kolem 10 usedlostí skoro nejefektivnější (čím větší ves, tím větší plužina, tím větší obslužný rádius, tím míň se to vyplácelo). Obvykle se o tom snažím uvažovat tak, že pro větší vesnici (od 15 usedlostí výše) musel být nějaký jiný důvod, než hospodářský - například tam byla místní vrchnost (vladykova tvrz, pánův hrad, klášter řádu a podobně), či to bylo sakrální a/nebo poutní místo (tedy třeba kamenný kostel), nebo zdroj neobvyklé suroviny (důl, lom) a podobně.

JInak osobně mám problém skonceptem hrdinství jako takového - s vyjmkou postapo světů (a je jedno jestli modern nebo fantasy) si málokdy dokážu ospravedlnit setting, ve kterém je porocházení lokálních ruin dlouhodobě udržitelným povoláním.

Mně to přijde, že to závisí od nastavení světa - rytířství bylo například zakódováno do legendách o Artušovi a hledání svatého grálu (nebo třeba ztracených relikvií či ostatků) byl dostatečný důvod prolézat staré ruiny. Nebo naopak právě rychtář/fojt/šoltys se musel zkusit postarat o pořádek, ale na kusu zemské stezky, za kterou odpovídal místní vladyka, by se s partou lapků nevypořádal, takže na to musel jít právě ten vladyka a musel by za těmi lapky do toho rozpadlého skalního hradu (viz třeba Český ráj nebo Adršpach), ale jediné lidi, co na to měl byli zase jen ti jeho rychtáři/fojtové/šoltysové, a pár jeho zbrojných. Ale pokud měl peníze, tak si raději najmul někoho z venku (utrácet vlastní lidi na to bylo neefektivní) a tedy byla poptávka, takže musela být i nabídka. Ostatně i zbrojní ve službách krále a královských úřední nepatřili mezi řadové poddané a vlastně tvořili určitou kastu (alias vlastně patřili do svobodného povolání), a rekrutovali se jednak ze svých řad (měli povoleno se usazovat / ženit, jejich potomci se pak často stávali opět zbrojnými) či z řad jiných svobodných povolání či povolání s určitými svobodami (nižší úředníci pánů jako například lesníci), často to asi nebylo ani tak z touhy po hrdinství, ale z nutnosti se něčím živit (protože byla velká úmrtnost dětí, tak všichni měli hodně dětí, dost se jich dožilo do věku 12+, kdy se jednak mohli účastnit na hospodářství či řemesle, ale kdy se taky rozhodlo, kdo bude muset z kola ven a hledat si živobytí jinde). Čili "hrdinou pro peníze" je uvěřitelné (a nemusí se jednat jen o odpadlíky a trucující puberťáky). Navíc cena života (včetně toho vlastního) při garanci posmrtného života (který byl navíc lepší, než ten předsmrtný) byla samozřejmě nízká. Ale tohle všechno je jen můj zjednodušený pohled na svět

[Log 1=0]

To je něco zcela jiného

Není. Používáš mužskej rod a míníš tím čtenáře i čtenářky. Je to přirozená vlastnost češtiny, která rody důsledně rozlišuje. Zvyk, používat v takovym případě mužskej rod, je sice nepochybně důsledkem historicky silně patriarchální společnosti (což chápu, že se feministům nelíbí), ale nic to nemění na tom, že to je zažitej způsob, jak tohle v češtině vyjádřit.

Je rozdíl, když používám mužský rod, a myslím tím čtenáře a čtenářky, a když používám mužský rod, a myslím tím tebe. V prvním případě používám mužský rod, protože generické maskulinum, v tom druhém používám mužský rod, protože jsi muž. Chápeš ten rozdíl?

[York]

Milá York

Řekl ti už někdo, že v češtině se skloňuje?

[Markus]

Tohle si myslím zase závisí na kontextu v rámci širšího okolí - pokud by se (i podle velikosti) jednalo o tržní osadu, dokonce s přiznanými městskými právy (pivovar), kam se scházejí na pravidelné trhy lidi z okolí, pak mi to nepřijde nikterak podezřelé.

Žádné širší okolí neexistuje, protože Zapovězené země nejsou strukturované jako tradiční settingy v tom, že by šlo o zeměpisnou příručku, která ti popisuje celou zemi město po městě. Jsou strukturované jako prázdná mapa, na kterou ty si jako Vypravěč umisťuješ lokace, jak ti to přijde vhodné. Jerson zmiňuje příklad obce "Kotliny", což je ukázková předpřipravená lokace v základní krabici. Ty si ji někam umístíš na mapu a potom podle vlastního vkusu/preferencí/potřeb začneš dotvářet okolí. A pokud ti tvoje logika velí, že se v okolí musejí nacházet další obce, tak to při tvorbě světa a dalších lokací zohledníš.

Celá ta hra i svět je koncipovaná jako něco, co si budeš vytvářet sám, a oni ti k tomu pouze poskytujou šikovné nástroje a předpřipravený ukázkový obsah.

Dějiny téhle osady jsou takové, že kvůli fantasy důvodům (krvavá mlha) byly všechny osady několik set let izolované a odříznuté od sebe. Teď (třeba před rokem, dvěma? není specifikováno) hrozba pominula, osady spolu zase začínají obchodovat a komunikovat. Kotliny vznikly na bývalém hřbitově, bývala to osada izolovaná jako každá jiná. Existence hostince ale značí, že už se nějaký obchod rozjel. Do osady navíc přicestoval trpaslík a založil tam pivovar (což opět značí, že od pominutí hrozby a izolace už musel nějaký čas uplynout) s další hospodou, čímž se dostal do sporu s některými starousedlíky.

V textu se opakovaně zmiňuje obchod s jinými osadami a přítomnost cestovatelů, takže se holt předpokládá, že ano, tohle je vlastně tržní osada.

Nejeden cestovatel si ochotně udělal zacházku, jen aby
se mohl napít v Yawimově hospodě U Tří lebek
(9c), kde je vždycky veselo.

Kotviště vzniklo v zájmu říční dopravy. Dokud
ale na zemi ležela krvavá mlha, vypravovali se
na řeku jenom rybáři. Obě říční bárky vlastní
sládek Yawim a používá je k dopravě piva do
ostatních osad ležících podél říčky.

Myslím, že přepočítávat obyvatele na počet baráků a řešit obchodní trasy a uživitelnost pivovaru je nad rámec toho, co většinu hráčů dobrodružného fantasy zajímá. Ale pokud to zajímá vás, tak to řešte - tohle není hotový, fixní svět, tohle je ukázková lokace vytržená ze světa, takže pokud nutně potřebujete realistické obchodní trasy, tak si je k ní dotvořte. Anebo zvedněte počet obyvatel ze 100 na 250, pokud vás to tak trápí. Je to záměna jednoho čísla v textu a na kvalitu zbylého textu to fakt nemá vliv. O kvalitě dobrodružství nebo dobrodružné lokace rozhodují jiné věci (herní design, připravené konflikty, potenciál k zábavným situacím) než přesná pokrývka střechy a počet komínů.

[PardGalen]

Pokud chcete vidět zmíněnou mapku, tak je tady i v barvě. Zmíněná vesnice je hned na první stránce.

https://frialigan.se/wp-content/uploads ... olor-1.pdf

[Jerson]

Vitusi, přijde mi, že velikost měst trochu podceňuješ, nebo píšeš o starším středověku - Budějice měli ve 14. století 4000 lidí, Kutná hora 8000, Praha 10 000, a to nebylo největší město.
U hospody mám problém v tom, že má v nálevně jak krb, tak otevřené ohniště uprostřed místnosti. Ale to je fakt na přečtení.
O taškách a břidlicových deskách jsem slyšel (nikdy jsem to neviděl), ty by kresbě možná odpovídaly víc.

Dodáš, že v stavbe hradu "ZZ nic funkčního nemají" - je ale sranda, že ono to naozaj funguje, ide o druhé vydanie hry, mali možnosť to prekopať, ak by to bol ozaj dizajnová hlúposť. Zjavne to fungovalo beta hráčom, fungovalo to za tie roky ostatným hráčom, aj moji sa na stronghold tešia. Možno stačí len pristúpiť na FIKČNÚ realitu herného sveta. Že sa to bije so skutočnosťou?

Rád bych to fungování viděl a vyzkoušel si ho. A ještě raději bych, aby si ho vyzkoušel nějaký hráč, který umí v deskovkách hledat optimální strategie. Mám přistoupit na fikční realitu světa, která mi řekne, že když naberu šípů, co unesu, tak mi vydrží průměrně na 11 výstřelů, ale ve třech případech ze sta jich bude jen 5? Neumím si představit, jak krb dokáže osvětlovat tvrz, jak se staví domy bez dřeva, jak se bez dřeva či uhlí dá topit, jak jeden člověk, který nedostal tři dny zaplaceno, dokáže přimět k odchodu neomezený počet dalších lidí, jak jeden strážný dokáže zajistit, že tvrz nikdo neobsadí, ale sto lidí, kteří nejsou strážnými, to nedokáže, a zároveň s tím pokud by se někdo rozhodl tvrz dobít, tak se na obranu počítá až 10 lidí, a jeden nebo šest dobrodruhů bez ohledu na své povolání nebo zkušenosti se počítají stejně, za +1. Neumím si to představit. Možná to roky hráčům funguje, možná to neřeší, možná si udělali vlastní pravidla, nebo je používají jen někdy. Nicméně pokud se těch pravidel chci držet, tak mi to nejde. A to neberu fungování po finanční stránce, kdy je třeba z nalezených pokladů platit lidi.

Na všechny prvky si můžu říct, že je to jen hra. Ale to mi nějak nepomůže s představivostí - třeba jakým způsobem se loví tak, že napřed vystopuju zajíce, a pak na něj nalíčím oko, a když šlápnu do oka nalíčené někým jinýma nejsem dost silný, tak i hrozí, že se z ní nedostanu.

To sa nemôže lukostrelcovi stať, že musí vystreliť viac šípov, alebo v zápale boja a adrenalínu ich z tulca vytiahne viac naraz, alebo ich poškodí (herne sa to prejaví znížením kocky zdrojov)? A že týždeň nemôže robiť po faile nové šípy? Tak, pokiaľ nemá (v prípade šípov so železným hrotom) prístupný talent Bowyer a Smith a zároveň prístup ku kováčskej vyhni, tak ich nemôže robiť vôbec. A keď už toto všetko má, tak šanca na fail je minimálna. A ak predsa len už failne, tak sa trebárs pri práci udrie do ruky kladivom a týždeň bude mať stŕpnutú ruku, alebo niečo. Napríklad.

No, vzhledem k tomu, že před každým výstřelem musí luk napnout, tak ne, stát se mu to nemůže. Zásoba šípů je abstraktní, ale jejich požití je konkrétní. Pokud lovci dojdou v divočině, je docela v háji. A pokud jde o zranění při různých činnostech, tak když k němu má dojít, jsou pravidla konkrétní. Kromě toho když se mi nepodaří vyrobit šípy, můžu s pohodě vyrábět nože, takže to úderem do palce asi těžko zdůvodním.

U cestování je problém v tom, že pokud jde Aragorn sám, tak může určovat směr i držet hlídku najednou. Pokud jde s někým, tak to dělat nemůže, a musí jednu věc nechat na svém společníkovi. Asi bude určovat směr, to je důležitější. A zase pokud jde parta postav, všechny jsou v určování směru špatné, tak se nemůžou poradit.

Systém, který mi vyhovuje a je na trhu, je třeba Apocalypse World, a už jsem tu o něm několikrát psal. Jinak hraju podle vlastních pravidel.

S tou zdí rozmýšľam, či sa autori v originále nepomýlili - pre non-native speakera je rozdiel medzi "half as tall as" a "half again as tall as" nie veľmi zrejmý - možno to dokonca vypadlo pri jazykovej korektúre. Trúfam si tvrdiť, že to mala byť tá druhá možnosť a teda stena vo výške jedenapolnásobku človeka, odhadom 2.75 m (čo bola, možno nie úplne náhodou norma na stropy panelákov stavaných v socializme).

Ano, to mě napadlo taky, a dávalo by to větší smysl, ale zase to měla být zeď hřbitova (byť poněkud nesmyslně překračuje i říčku). Proto jsem se ptal.

edit: vidím, že to Markus už napsal.