Zapovězené země podle Jersona

[Jerson]

Tak co, už to někdo čtěte?

EDIT by Markus: Doplňuji odkaz na Jersonovu recenzi na d20.
Zapovězené země podle Jersona

[Jerson]

Markusi, není v popisu zdi v Kotlinách chyba? Opravdu je jen způlky tak vysoká, jako člověk, tedy necelý metr?

[skaven]

Markusi, není v popisu zdi v Kotlinách chyba? Opravdu je jen způlky tak vysoká, jako člověk, tedy necelý metr?

Mělo by to být takto OK, viz "A low and badly worn stone wall, half as tall as a man, snakes around the parts of the village that aren’t facing the hillock."

[Jerson]

Aha. No, jedna věc už tu vesnici nespasí.
Ještě mi prosím řekni, jak je v originále "došková střecha"?

[Log 1=0]

Markus: A prosimtě, odkdy je společensky-politický aktivismus profesionalita? Zejména když je řeč o tom, že do češtiny narveš styl vlastní jiným jazykům, bez ohledu na to, že tento styl a) v češtině poněkud postrádá obecně přijaté kulturní pozadí onoho stylu a b) je v češtině mnohem komplikvanější (např. značně omezuje použití minulého času nebo podmiňovacího způsobu)?

(Jen řečnická otázka, ve skutečnosti...)

Pro mě od chvíle, kdy mi betatesterka řekla, že jí to při čtení vadilo. Do té doby jsem to sám bral trochu jako vlastní aktivismus, ale jestli nějaký jazykový prvek ruší čtenáře při čtení (a není to jeho účel), tak by v textu být neměl, pokud to není vysloveně nutné. A je úplně jedno, jestli je to oslovování mužským rodem, obecná čeština, tahající za oči třetinu republiky (to se tu s Yorkem taky řešilo), vulgarismy etc. Že je to těžší, je nepochybně pravda, ale kdyby to bylo lehké, tak by na to nikdo nepotřeboval profesionály a udělal by si to sám.

[sirien]

Log: A uvědomuješ si tu zcestnost toho když založíš úsudek na vzorku n=1, že jo? Např. doufám, že kvůli mě přestaneš přechylovat zahraniční ženská jména. Ten poměr lidí kterým to vadí je potřeba třeba zvážit proti tomu jak to vůbec ovlivní ten text samotný (jakože ne málo - minulé časy, přechylování...) - a případně proti tomu jak to změní jeho vyznění pro ostatní, kterým by to nevadilo. (Což again, u RPG není žádná krize a psát se to tak dá - ale vydávat to za absolutní pravdu je dost mimo.)

[Markus]

Ještě mi prosím řekni, jak je v originále "došková střecha"?

"thatched roof"

Těším se, co z tebe vypadne.

[Log 1=0]

Záleží na tom, jaký úsudek na tom vyvozuji. Na to, abych dokázal existenci fenoménu, mi teoreticky ten jeden případ stačí. (Teoreticky, v praxi je třeba vyloučit chybná pozorování, ale to mi zde nepřijde až tak relevantní.)
Samozřejmě je možné, že znám tu jedinou hráčku, které něco takového vadí. Ale považuji to za natolik nepravděpodobné, že provádím indukci a tvrdím, že existuje tento jev jako širší fenomén. Což ovšem je teoretický odhad, nikoli empirický fakt.

Co se týče navazující argumentace, tak "vysloveně nutné" je asi zbytečně silně znějící. Možná spíše "specificky vhodné"? Určitě existují texty, které by bylo nesmírně těžké psát to tak se stejným vyzněním. Což ale platí i pro tu obecnou češtinu nebo vulgarizmy. Ale u generického RPG mi to tak ani nepřišlo (a klidně vezmu, že ty to někdy vnímáš jinak, koneckonců u náročnosti konkrétních míst z textu máme taky trochu jiný pohled). Nicméně oslovení čtenáře v konkrétním rodě, ačkoliv k tomu není v textu skutečný důvod, ale autor byl líný se nad tím pár vteřin zamyslet, to už bych za neprofesionální skutečně označil naprosto s klidem.

[Jerson]

"thatched roof"

Těším se, co z tebe vypadne.

No co by. Asi udělám seznam klasických fantasy nesmyslů, omylů a chyb, abych si ušetřil práci při psaní recenzí. Třeba rozdíl mezi došky a šindely bývá snad všem autorům fantasy RPG skryt. Přeložil jsi to dobře, ale oni to mají napsané blbě.

[Markus]

Počkat, Jersone, tohle nemůžeš jen tak nakouknout a nedoříct, teď mě to zajímá. Proč nemůže hostinec mít doškovou střechu?

[York]

Nicméně oslovení (toho) čtenáře v konkrétním rodě

Nuff said.

[Jerson]

Ale může, Markusi, proč by nemohl mít. Jen když se podíváš na budovu 8 na straně 199 Příručky Vypravěče, tedy na hostinec, ta na první pohled vidíš, že nemá doškovou střechu, ale něco co vypadá jako eternit, ale spíše to mají být šindele.
Protože ony se ty šindele vyskytují ve fantasy běžně, tedy v popisech a uvažování hráčů, jen je fantasy hráči nesprávně nazývají "došky".

Když to nevíš, tak si toho nevšimneš. Pokud máš ale jersonovské uvažování, což zřejmě zahrnuje i hromadu drobných znalostí okolo, tak je obrázek Kotliny jedna velká hádanky typu "najdi všechny chyby". Některé jsou viditelné přímo, jiné až ve spojení s popisem, což je takový zajímavější rébus. Napočítal jsem tři po přečtení prvních sedmi položek, celkem jich tam může být ... no, asi dost. Vyjmenuju je v recenzi.

Zvídavějším jedincům bych pak doporučil zkusit si představit, jak vypadá otevřené ohniště uprostřed hospody, když má současně krb, a tři komíny - hlavně to jak umístit do doškové střechy komín nad otevřené ohniště. Osobně bych to nazval takovým malým konstrukčním oříškem, ale věřím, že pro většinu čtenářů to bude nepodstatný detail na úrovni krávy.

Pak je dobré prozkoumat lodě v přístavišti, šestiveslice. A molo na protějším břehu ve spojení s jeho popisem. O zídce okolo vesnice a branách jsem už mluvil, tak dám malou nápovědu:


No, a nakonec udělám to, že dám dohromady lidi z popsaných stavení, odškrtám si je na plánku, a obyvatele do celkového počtu 100 jedinců se pokusím umístit do ostatních nepopsaných domů. Jinak musím říct, že mít ve vísce 25 chalup, přičemž z toho jsou dvě hospody, pivovar, mlýn, kaple, atd ... jako slušný výkon. Navíc na to, že tam mají dva zájezdní hostince není těch dalších pár lidí (kteří neustále v těch hospodách sedí) vůbec zvyklých na cizince. Nebo si z nich dělají srandu ... tím, že jim nic neřeknou. Ale zase se v téhle vesnici dá v pohodě sehnat mnoho různých druhů zboží. Předpokládám, že když se tyhle čtyři informace rozstrkají po textu, tak se počítá s tím, že hráči s pozorností sledovačů Youtube videí těchto věcí nevšimnou, a když jo, tak je nebudou řešit. Ostatně se od dobrého Vypravěče přeci chce, aby dokázal nesrovnalosti plynule zahlazovat.

No prostě - výživný kousek, tyhle ZZ. Asi fakt začnu točit videa, třeba se na to lidé budou dívat, když se dokážou dívat na mnohem ... ostřejší týpky, než jsem já.

[Vitus]

Ale může, Markusi, proč by nemohl mít. Jen když se podíváš na budovu 8 na straně 199 Příručky Vypravěče, tedy na hostinec, ta na první pohled vidíš, že nemá doškovou střechu, ale něco co vypadá jako eternit, ale spíše to mají být šindele.
Protože ony se ty šindele vyskytují ve fantasy běžně, tedy v popisech a uvažování hráčů, jen je fantasy hráči nesprávně nazývají "došky".

Neviděl jsem ten obrázek z knížky, ale tak se mi maří, že kromě šindelů a došek se ve středověku ještě používali pálené tašky nebo břidlicové desky (ty byly tuším nejdražší, nevím, jak se tomu přesně říkalo, ale na obrázku by z dálky mohly vypadat jako jednolitá tmavá masa).

Zvídavějším jedincům bych pak doporučil zkusit si představit, jak vypadá otevřené ohniště uprostřed hospody, když má současně krb, a tři komíny - hlavně to jak umístit do doškové střechy komín nad otevřené ohniště. Osobně bych to nazval takovým malým konstrukčním oříškem, ale věřím, že pro většinu čtenářů to bude nepodstatný detail na úrovni krávy.

Středověká vesnická stavení (včetně hospod) mívala většinou otevřená ohniště, ale dělat nad ně dýmník do komínu bylo drahé (šel by udělat z plechu), takže kouř šel pod stropem tím třetím okénkem (staré chalupy často dodnes mívají tři okna do trojúhelníku, to horní uprostřed nahoře je pro odvod kouře). Takže to, co popisuješ, bych si mohl představit u nějaké hodně bohaté hospody (majitel si mohl dovolit mít krb, což byl vlastně super luxus), takže by teoreticky mohl mít ve výčepu pec (taky luxus), v kuchyni ohniště s plechovým dýmníkem (komín by musel vést vedle ohniště a dýmník by to odváděl do něj, jinak viděl jsem i kamenné dýmníky, ale jen na hradech) a ve svém soukromém pokoji krb. Ale bylo by to tedy neuvěřitelné plýtvání . I když, je to fantasy, tak proč ne, že ?

No, a nakonec udělám to, že dám dohromady lidi z popsaných stavení, odškrtám si je na plánku, a obyvatele do celkového počtu 100 jedinců se pokusím umístit do ostatních nepopsaných domů. Jinak musím říct, že mít ve vísce 25 chalup, přičemž z toho jsou dvě hospody, pivovar, mlýn, kaple, atd ... jako slušný výkon.

Já jsem si dělal takové nějaké pokusné statistiky a vyšlo mi, že pro vesnice je potřeba počítat cca 5 - 10 dospělých osob (12 let a výše) na jedno obytné stavení (5 na malá hospodářství jako jsou domkáři či na úzce profilované provozy jako třeba mlýn o jednom kole, kdežto 10 na lánový a větší statek, větší provozy jako je mlýn o více kolech a podobně; krčmy se provozovali většinou v rámci velkého statku, stejně tak jako běžná řemesla typu košíkářství, tesařina, kovařina a podobně, takže je možno od nich abstrahovat) a cca 10 - 20 dospělých osob na obytnou budovu ve městech. Běžná vesnice měla 5 - 10 usedlostí, vesnice 10 - 15 usedlostí byla velká vesnice (v podstatě byl schopná uživit jednoho místního zemana s jeho tvrzí) a nad 20 usedlostí by to už musela být trhová osada nebo dokonce menší město (městys). 25 chalup by podle mne bylo spíše kolem 200 lidí (nepočítaje děti, protože těch by tam mohlo být skoro o polovinu počtu dospělých víc ). Dvě krčmy na vesnici o 10 statcích je možné, takže stejný počet krčem na 25 chalup mi přijde uvěřitelné (asi jim ty ostatní hospody zkrachovaly ), stejně tak jako mlýn či kaple, ale pivovar je už příznakem města. Ale zase, jsme ve fantasy, tak proč ne ?

Navíc na to, že tam mají dva zájezdní hostince není těch dalších pár lidí (kteří neustále v těch hospodách sedí) vůbec zvyklých na cizince. Nebo si z nich dělají srandu ... tím, že jim nic neřeknou. Ale zase se v téhle vesnici dá v pohodě sehnat mnoho různých druhů zboží. Předpokládám, že když se tyhle čtyři informace rozstrkají po textu, tak se počítá s tím, že hráči s pozorností sledovačů Youtube videí těchto věcí nevšimnou, a když jo, tak je nebudou řešit. Ostatně se od dobrého Vypravěče přeci chce, aby dokázal nesrovnalosti plynule zahlazovat.

Tohle si myslím zase závisí na kontextu v rámci širšího okolí - pokud by se (i podle velikosti) jednalo o tržní osadu, dokonce s přiznanými městskými právy (pivovar), kam se scházejí na pravidelné trhy lidi z okolí, pak mi to nepřijde nikterak podezřelé. Takže pokud tam není kontext okolí, pak bych si já (jako Vypravěč) musel podobnou vesnici umístit do správného kontextu, musel bych vymyslet, proč je tam tak málo lidí (nebo proč je tam tak moc domů), což by mi nevadilo .

Ovšem Jerson tu poukázal na zajímavý fenomén, se kterým si tak nějak lámu hlavu, kromě devalvace hrdinství (jako je tomu u D&D 5e díky tomu, že už na první úrovni jsou postavy příliš borecké), je v moderních fantasy RPG i určitá přemrštěnost ekonomik, nemůžu se ubránit dojmu, že to teče od Američanů (kteří vlastně o klasických vesnicích a jejich vazbách na okolí moc neví), takže místo aby ta RPG udávala měřítka jako "malá ves = 5 usedlostí až 50 lidí, ves = 10 až 100 lidí, velká ves = 15 až 150 lidí, malé město = 10 domů až 200 lidí, město = 25 až 500 lidí, velké město = 50 až 1000 lidí", tak se to udává podle moderních měřítek, což strašně devalvuje vzácnost některých produktů. Ale to je zase jenom moje ulítlost

[Jekyll]

Na tú recenziu som veru zvedavý aj ja. Mám totiž dojem, že Jerson by aj šachu vytkol, že čo je to za nezmysel, keď jazdec dokáže dať dole obrovitú vežu. Ale keď už sa do toho pustíš, tak vedz, že originál je švédsky, takže rozdiel medzi šindlom a drevenou strechou mohol vzniknúť pri prevode zo švédčiny do angličtiny a potom teda aj do češtiny.

Najprv mi napíšeš, že aj samotní autori uznávajú, že nerobili stredoveký simulátor hradu, podčiarkneš to ich tvrdením o možnosti použiť vlastné pravidlá. Keď sa opýtam, že no a, veď o to ide, tak sa tu rozohníš, že tebe to nik písať nemusí, to vieš aj sám, to nie je benefit. Tak ako teda, je dobre, že to tam je, alebo nie je? Dodáš, že v stavbe hradu "ZZ nic funkčního nemají" - je ale sranda, že ono to naozaj funguje, ide o druhé vydanie hry, mali možnosť to prekopať, ak by to bol ozaj dizajnová hlúposť. Zjavne to fungovalo beta hráčom, fungovalo to za tie roky ostatným hráčom, aj moji sa na stronghold tešia. Možno stačí len pristúpiť na FIKČNÚ realitu herného sveta. Že sa to bije so skutočnosťou? A čo, je to hra, nie mediavalistická odborná literatúra. Ešte som sa nestretol s nikým, kto by mi na základe RPG vysvetľoval fortifikačné aspekty stredovekých stavieb. Zato som stretol pár takých, ktorí sa vďaka RPG začali o také veci zaujímať. Mne to fakt nevadí, kým to nerozbíja hru, lebo či je výroba mlieka alebo mäsa na jednej úrovni je fakt nepodstatné (Markus to imho dostatočne vysvetlil). Pretože to síce možno nabúrava tvoje vedomosti, ale mne, hráčom, porote, ktorá ten "OSER" (to ako fakt vážne?) ocenila, je to jedno (a doma sme kravu chovali, takže som to tam tiež videl). "Fakt v tom vidím počítačovou hru Knights and Merchants" - zase: no a? Priznávaš, že ZZ nie sú mediaval simulator, ale stále ho tam hľadáš a nenachádzaš (resp. nachádzaš, len je divný, nefunkčný, whatever...) a potom to kritizuješ.

"A je opravdu pitomé, když má u sebe postava "hromadu šípů", prostě k12 šípů, takže reálně nikdy neví..." - no, toto nie je nijaká novinka, používali to v ČR napríklad v Kouzlem a mečem. Teba to rozčuľuje, mne to príde ako elegentné riešenie počítania zdrojov, overené u hráčov (nielen tu, už aj pri tom KaM sa im to páčilo). To sa nemôže lukostrelcovi stať, že musí vystreliť viac šípov, alebo v zápale boja a adrenalínu ich z tulca vytiahne viac naraz, alebo ich poškodí (herne sa to prejaví znížením kocky zdrojov)? A že týždeň nemôže robiť po faile nové šípy? Tak, pokiaľ nemá (v prípade šípov so železným hrotom) prístupný talent Bowyer a Smith a zároveň prístup ku kováčskej vyhni, tak ich nemôže robiť vôbec. A keď už toto všetko má, tak šanca na fail je minimálna. A ak predsa len už failne, tak sa trebárs pri práci udrie do ruky kladivom a týždeň bude mať stŕpnutú ruku, alebo niečo. Napríklad.

K cestovaniu: tam mám pocit, že sme čítali iné pravidlá, alebo len nerozumiem, čo chceš povedať. Kde je tam napísané, že "zkušený zálesák musí jednu svou zálesáckou schopnost vypnout, když jde s někým jiným"? "Třeba to jak Aragorn / Dundee" môžu jeden Lead the Way a ten druhý Keep Watch aj v družine, kde sú Smíšek a Mary Sue, nič to na výsledku nemení, cestujú bezpečne a plynulo v hocakej kompánii sa nachádzajú.

Mňa naozaj zaujíma, aký systém tebe vlastne vyhovuje, či vôbec taký na trhu je? Lebo ak je toto pitomé, nekonzistentné (a nech robím, čo robím, na nijakú nekonzistentnosť som zatiaľ nenarazil) a "OSER", tak čo potom nie je?

[Log 1=0]

Nicméně oslovení (toho) čtenáře v konkrétním rodě

Nuff said.

Milá York,
jestli sis nevšimla, tak já v tom textu nikde čtenáře neoslovuji. Já v něm mluvím o třetí osobě (čtenáři). To je něco zcela jiného, protože se to používá k vyjádření jiných věcí, působí to jinak na čtenáře, a je to zcela jiný prostředek, stejně jako jsou odlišné prostředky plular majestaticus a vykání, ačkoli se na první pohled jedná o totéž. Vím, že jsi dostatečně chytrá, abys to pochopila, a nechápu, proč se neustále děláš hloupou a dáváš najevo, že tuto skutečnost nechceš pochopit. Už mě to fakt nebaví. Jo, a ano, oslovuji tě v ženském rodě, abych demonstroval, jak divně to ve skutečnosti působí.

[Nordoslav]

Ad doškové střechy:
Sám jsem navštívil v Japonsku hostinec s doškovou střechou (která je v dané oblasti vzhledem k zimě a množství sněhu skoro až nezbytná) a otevřeným ohništěm, což je v dané oblasti poměrně bežné. Přiznám se, že si nepamatuju, jak přesně fungovalo odvětrávání (baráky rozhodně neměly komíny)

Vesnice Shirakawago, kdyby to někoho zajímalo

Sám jinak začínám být na ZZ docela zvědavý. Hrát je sice nebudu (mrkl jsem se do anglické verze a hrubě se mi nelíbila právě zmiňovaná stavba tvrze, která mi přijde složitá jak žebřiňák)

Děkuju Vitusovi za rozpočty lidí na obydlí - jedna z nejužitečnějších informací, které jsem pro design v poslední době slyšel

JInak osobně mám problém skonceptem hrdinství jako takového - s vyjmkou postapo světů (a je jedno jestli modern nebo fantasy) si málokdy dokážu ospravedlnit setting, ve kterém je porocházení lokálních ruin dlouhodobě udržitelným povoláním.

Z hlavy mě napadá tak maximálně planeta/lokace, která slouží jako skládka pro vyspělejší civilizaci. Což je na druhou stranu docela cool setting.