Terminologie old schoolu

[RPG Fórum]

Bližší informace tady a dál

[Bifi]

Ja si tu dovolím odložiť jednu moju klasifikáciu (nikde som nič podobné nevidel):



Zdroj: https://divneuhorsko.blogspot.com/2019/ ... -sme.html

Striktne povedané, DCC už napr. pre mňa nie je retroklon - lebo neklonuje staré hry. U LotFP som na vážkach.

[Markus]

V zahraničních fórech jsem pro tyto a jim podobné hry chytil škatulky jako ... Old School Revolution.

Neboli OSR?

EDIT: Retroklon to není, to je asi jasný. Ale old school i OSR to je.

[Bifi]

A aby toho nebolo dosť, razia sa aj ďalšie pojmy: neoclassical (Bajov synkretizmus), interactionist, SWORD-DREAM (či *-DREAM), čo je skratka pre "Second Wave Of Roleplaying Design - DIY Rules Everything Around Me" alebo dungeonpunk.
Hromada ľudí sa chce od OSR (lebo ZakS, Raggi...) a od oldschool (lebo Ward, Bledsaw mladší, atď., grognardský étos a politika...) dištancovať a nemusí to hneď znamenať art-punk.

[boubaque]

Bifi: Díky za odkazy, vypadá to zajímavě (a obzvlášť pro někoho jako já, kdo situaci mimo ČR/SR vnímá dost z dálky a nesoustavně), hlavně ten odkaz na "intersectionist" je zajímavé shrnutí úvodní fáze OSR, i když mě trošku překvapuje neochota pochopit ten archeologický proud, který trochu derogativně označuje "nostalgia".

Markus: I díky Bifiho odkazům a nějakému proklikávání jsem pochopil, že OSR je v zahraničí vnímáno jako ta moje "oldschool community" (resp. možná jen jako komunita tvůrců, ale to moc nehraje roli). Vedle toho oldschool (nebo old school gaming) je vnímán jako styl hraní, ale ve skutečnosti je to pojem strašně vyprázdněný. V zásadě kdokoli se může přihlásit k oldschoolu a nikdmu na to nemůžu nic říct – Terra Australis přes všechna moje vymezení vůči oldschoolu, a dokonce i s vlastním naprosto neDnD-like systémem (pokud ho dám dohromady) by zapadla jako velmi nekontroverzní. Má takové vymezení vůbec smysl?

Ten "archeologický" oldschool (asi to není dobrý termín, ale mám na mysli ten oldschool z let cca 2006–2010) je taky jediný nějak formálně vymezený. Přijde mi, že v současnosti není old school v zahraníčí vymezení nijak než přihlášením se k OSR (jako "komunitě") a/nebo kompatibilitě s ODnD. Naše vnímání tady na fóru se možná opravdu nějak posunulo s příchodem některých novějších konceptů (zatímco v zahraničí se hlavně rozrostlo do šířky, imho až nepřehledné šířky), ale pokud, tak prostě jen k hře, která je míň náchylná na problémy, hlavně s očekáváním od hry.

Jinak jsem chtěl ještě dvě věci:

Jedna souvisí s tím, co píšu Bifimu. Já bych taky dal výraznou dělicí čáru mezi 70. léta a OSR, přestože na začátku se vydávaly klony a retroklony k starým edicím DnD, prakticky 1:1, a byla snaha hrát to přesně podle těch pravidel. Ale to byla podle mě ta archeologická část nutná k tomu, aby lidi pochopili, jak ta hra v 70kách fungovala, nebo aspoň jak byla v 70kách zamýšlená pravidla, která na první pohled vypadala nehratelně nebo otravně. Zároveň si ale myslím, že už v té retroklonové době docházelo k přehodnocování a úpravám, aby ty věci dělaly, k čemu (zřejmě) byly určené a zároveň ten herní styl nebyl frustrující. Tj. to vědomé přehodnocování. Myslím si, že jr to vidět už na tom, že LL a S&W jsou srozumitelnější reformulace, nejen čisté klony ODnD. Přičemž vývoj k zahrnutí player agency je vývoj v tomhle směru logický. Je možné, že to tak nevnímá zahraniční mainstream, ale to taky pořád neznamená, že to tak nemůže být. Nějaké vymezení jiné podoby oldschoolu jsem zaznamenal až teď díky Bifimu ("intersectionism"*, který ale mimochodem má předpoklady player agency silně akcentovat), jinak prakticky ne.

Ostatním proudům, které popisuju výš jako "obal" OSR, pak chybí imho ta intencionalita, nebo možná spíš kritičnost užívaných prostředků. Tedy že vycházejí z toho "akademického" vymezení "oldschool gaming", a ať už vědomě, nebo nevědomě ho nějakým způsobem překračují, ale už kriticky nezkoumají, jaký to má vliv na hru a na hráče. Je to čiré zaujetí atraktivitou odlišného prvku (gore, weirdness, nekontrolovaná náhoda, whatever...). A myslím si, Markusi, že tím, že sis vybral DCC a přijal jeho náhodnou estetiku a kypící fantastičnost, tak přehlížíš tu původní snahu opravit místa v ODnD, kde to drhlo. Z tohohle pohledu je pak zahrnutí důrazu na player agency logický vývoj (obsažený už částečně i v těch starých pravidlech), není to nově vymezený proud. Samozřejmě to zajímavé a od toho "archeologického" proudu odlišné v DCC je taky v původních pravidlech obsažené, ale imho je to zrovna jedna z těch věcí, co drhne. Ale pokud jsi fanoušek neustálého přísunu nových a náhodných impulzů do hry (což ty asi jsi, soudě podle naší zkušenosti už dávno s WFRP a Pendragonem), tak si toho nemusíš všimnout, zvlášť jako GM.

* Mimochodem ještě k těm ostatním: Vymezení "dungeonpunku" mi přijde tak vágní, že nevím, co si pod tím představit. Ale ano, k DnD 4e to například moc nesedí. A *DREAM vlastně chce být natolik inkluzivní (ne že bych jim to chtěl vyčítat), že jediné, čeho se z toho bezbřehého OSR chtějí zbavit, je netolerance a toxicita některých aktérů.

A druhá věc je to, že oldschool nemusí být vázaný na (kompatibilitu s) DnD. Když si prosčteš to, jak vymezuju OSR výš, tak si všimni, že v tom není žádná nutná vazba na jakoukoli verzi DnD. Pokud totiž přijmeš ty myšlenky a předpoklady, ze kterých ta pravidla vycházejí, tak můžeš hrát hru ve výsledku a dojmu nerozeznatelnou od DnD v úplně jiných pravidlech. Navíc, pokud vezmu to široké vymezení oldschoolu/OSR, jak ho dnes chápou v zahraničí, tak to imho není ani kontroverzní myšlenka.

Mimochodem, taky jsem si všiml teď jedné vtipné věci. Principia Apocrypha je úvod do oldschoolového stylu, který vznikl jako doplněk pro World of Dungeons, tedy PbtA hru.

[Pieta]

Dungeonpunk je teda dost nešťastný název, protože už se to používá minimálně pro dvě různé věci - jednak pro fantasy svět industrializací posunutý do podoby cyberpunku, druhak specificky v prostředí RPG pro styl oblékání, jaký provozovala spousta postav na ilustracích v pravidlech 3e - oblečení, které není čistě funkční, ale je i fashion statement, často dost punkový - takové ty věci jako extra přezky a opasky, cvočky a hroty a bandalíry, radši dvě tři menší tašky než jeden větší batoh, a tak.

[boubaque]

Stejně tak prohlášení jako "tohle není old school" nebo "tohle popírá oldschoolové principy" je problematické (ne nutně vždy mylné). Old school je dnes obecnější množina sdílených principů a esteticky, z nichž si jednotliví hráči vyzobávají jednotlivé z nich a různě je kombinují.

A sorry, že se vracím k tomuhle. Ale abych obhájil, proč jsem napsal tenhle post.

Když napíšeš, že by ses cítil naštvaný, že hráči prošli dungeon a minuli u toho tři čtvrtiny obsahu, tak nějak netuším, jak to naštvání v rámci oldschoolu obhájit, i když přijmu tu "bezbřehou" definici oldschoolu. Protože nějaký management rizik a zhodnocení, jeslti mi další postup stojí za další rizika, je v oldschoolu přítomný, i když třeba ne soustavně, ale nevšiml jsem si, že by někdo vymezoval nutnost všechno prozkoumat a do všeho vrtat. (Ostatně to, že hráči většinu obsahu minou, by pro mě byla spíš známka nějakého problému na straně přípravy/modulu nebo vedení hry, než abych hledal chybu v přílišné opatrnosti hráčů.)

[MarkyParky]

Já bych k tomuhle dodal ještě jednu poznámku.

Nejden modul trestá přílišnou zvědavost a strkání nosu všude => IMHO naopak vynechání některého obsahu je při hraní žádoucí.

Achievment za prolezení všech místností a překonání překážek nečekejme.

[Pieta]

Když jsem na rpg.net četl Fellowship of the Bling (B/X dungeoncrawl), tak typická výprava do dungeonu prošla cca tři místnosti, dostala se do boje až dvou, pak spočítali mrtvé a zraněné a řekli si, že protentokrát stačilo. A podle toho, co v těch třech místnostech našli, se rozhodli, že tam buď vyrazí znovu, nebo že to místo je evidentně prokleté a už tam nevkročí.

A rozhodně to byla ta nejvíc oldschool věc, jakou jsem kdy četl.

[Log 1=0]

Já vás pánové čtu na půl oka, ale ve vašem pojetí mi už pojem oldschool přestal fungovat v situaci
"Nechceš se přidat k nám do skupiny?"
"Co hrajete?"
"Oldschool."
"Super."/"Ne, díky, to není pro mne."

A to mi u pojmu, co má popisovat herní styl, přijde jako solidní slabina.

[boubaque]

Log 1=0: Shrnul jsi přesně můj dojem. Bohužel to tak na internetech mimo Fórum (ČR?) funguje.

[Pieta]

Já vás pánové čtu na půl oka, ale ve vašem pojetí mi už pojem oldschool přestal fungovat v situaci
"Nechceš se přidat k nám do skupiny?"
"Co hrajete?"
"Oldschool."
"Super."/"Ne, díky, to není pro mne."

A to mi u pojmu, co má popisovat herní styl, přijde jako solidní slabina.

Je to, no, jak se česky řekne umbrella term? Výraz, co v sobě schovává spoustu jiných výrazů. Kdyby ti odpověděli, že hrajou RPG, taky bys nevěděl moc konkrétního o tom, co hrajou, a zároveň bys toho věděl mnohem víc než v momentě, kdy jsi netušil, jestli hrajou šachy, rpg nebo na schovávanou. Old school je na tom podobně.

[Markus]

Bubák: interactionist, ne intersectionist

Vedle toho oldschool (nebo old school gaming) je vnímán jako styl hraní, ale ve skutečnosti je to pojem strašně vyprázdněný. V zásadě kdokoli se může přihlásit k oldschoolu a nikdmu na to nemůžu nic říct – Terra Australis přes všechna moje vymezení vůči oldschoolu, a dokonce i s vlastním naprosto neDnD-like systémem (pokud ho dám dohromady) by zapadla jako velmi nekontroverzní. Má takové vymezení vůbec smysl?

Ano. Víceméně. Ne. A ano.

"Old school" je dneska synonymum pro "OSR"*. Dneska je to hodně široký pojem, který pokrývá spektrum různých přístupů. Navíc je to termín self-deklaratorní. Old school jsi, když o sobě prohlásíš, že jsi old school. Nicméně všechny ty přístupy jsou si pořád dost podobné, takže lidem pořád očividně stojí za to ten termín používat a hlásit se k němu, protože pro ně něco znamená.

Proto já mluvím o tom, že old school je množina principů, které se různě kombinují. Ty principy víceméně kopírují ty známé, které jsi sám vyjmenoval, akorát (a) některé se můžou vypouštět, (b) jiné vyloženě porušovat (c) a další jsou přítomné skoro vždy a nutně, mám dojem, že:
- Fiction first, rules light a rulings not rules jsou snad univerzálně přijímané ve všech pojetích old schoolu
- OSR, a tím pádem old school*, je vždycky kompatibilní se starým D&D, a když ne, tak se to už neoznačuje za OSR/oldschool.

Ta podmínka kompatibility je zvláštní, protože vlastně nemá moc vliv na herní styl. Ale co můžu soudit, skutečně se na anglofonní RPG scéně striktně drží pravidlo, že OSR/oldschool vychází z OD&D. A cokoli, co už to poruší, není označováno za OSR/oldschool. Jmenovitě třeba Dungeon World, World of Dungeons, Torchbearer apod., což jsou stylově velmi blízké věci, ale neslyšel jsem, že by se označovaly za OSR. (Naopak Dungeon World bývá označován i za "storygame", ale to je vedlejší.)

*Tvrzení "old school je synonymem OSR" jsem si nevymyslel. Prostě se s tím tak operuje. Ono to není překvapivé, protože když si tu zkratku OSR rozepíšete a řeknete nahlas, tak je celkem pochopitelné, že lidi nebudou moc rozlišovat mezi "old school" a "old school rennaisance". Prostě to splynulo do jednoho (pokud to kdy bylo oddělené). Takže se teď běžně dějí takové věci, že třeba RPG Knave se označí za „rules for running old school fantasy" (všimněte si absence R) - a přitom je to synkretické jak sviňa (což je vtipné vzhledem k tomu, že autor Ben Milton je spoluautor Principia). Anebo si pustíte skvělý podcast Fear of a Black Dragon a ten má ve znělce hlášku, že je věnovaný "old school roleplaying" - a přitom tematicky zabírá především nové věci a aktuální tvorbu na OSR scéně, často tu bizaro-artovou. Čili stotožnění OSR a oldschool je fakt – a proto tak horuju za to, aby se to na RPG Fóru neodlišovalo, protože by se naše terminologie rozjela se zbytkem světa.

Což nás přivádí k závěru:

Má takové vymezení vůbec smysl?

Myslím, že pořád má. Protože jakkoli je dnes OSR/oldschool vágní termín objímající všechno od archeologie a paleontologie (díky, Pieto ), přes DCC a Lamentations až po různé modernosti na pomezí newschoolu, stále vyjadřuje nějakou sdílenou estetiku (Bubákovo "old school community"). Zejména důraz na "rules light, fiction first, rulings not rules" je snad univerzální a docela podstatný v konstrastu s mainstreamovým DnD 5e, které takové není. Už jenom kvůli tomuhle je to užitečná nálepka, která ti pomáhá hledat spřízněné duše. A k tomu celá ta množina dalších principů, které sice různí lidé různě ignorují, ale pořád máš jistotu, že když budeš hrát s člověkem hlásícím se k OSR/old schoolu, tak jim tam spoustu budeš mít.

A v neposlední řadě, termín OSR/old school stále vyjadřuje vzájemnou kompatibilitu produktů (jakžtakž, s přimhouřenýma očima) a pořád se to nerozmělnilo do té podoby, že by pod to spadaly i ne-D&D věci. Asi protože ta kompatibilita je velká hodnota a pojící prvek komunity, protože zdůrazňuje DIY aspekt a umožňuje lidem číst navzájem své blogy, sdílet materiály a relativně bez práce používat dobrodružství napsané pro jeden z miliónů OSR systémů i v těch jiných.

[Pieta]

Nevím, s tou kompatibilitou mám občas pocit, že se to dost přehání, když se za kompatibilní označujou World of Dungeons (úplně jiný systém) nebo Godbound (úplně jiný power level a měřítko).

[MarkyParky]

Požadavek systémové kompatibility je nesmysl.

Je to důsledek, ne příčina.

Pozadavek by měl být někde na úrovni obecných vlastností systému.
* fortune-in-the-end
* task resolution
* zoom akcí na úrovni "seknu a udělám pár kroků"
* karma+fortuna mechaniky na straně hráče, drama komponenty nanejvýš v kombinaci s fortunou v podobě obsahu random tabulky na straně GMa
* důraz na simulacioniamus se špetkou gamismu v rozhodování, absence dramatického rozhodování
* combat as war
* postava jako thin agent, absence vyhodnocení nahrazující znalosti postavy.

A ještě pár dalších, ale v principu jakýkoliv systém, který tohle naplní, by měl v té škatulce být.

Kompatibilita s DnD je pouze důsledkem toho, že nejjednodušší způsobem, jak naplnit tyhle požadavky + umožnit hrát starý obsah bez složité konverze + dostat požadovanou estetiku, je udělat hru kompatibilní s DnD.

EDIT: Ale to, jakou kostkou se hází, jaké jsou názvy vlastností a jaký to má systém kouzel nebo že absentuje systém pro zranění je abstrakce do HPček IMHO určující není.

[Markus]

Nevím, s tou kompatibilitou mám občas pocit, že se to dost přehání, když se za kompatibilní označujou World of Dungeons (úplně jiný systém) nebo Godbound (úplně jiný power level a měřítko).

World of Dungeons se IMHO nepovažují za OSR. Ale je to dost hraniční případ, protože je to záměrně dělané, aby to bylo zároveň PbtA a zároveň "kompatibilní" s OSR, takže je to určitě aspoň "OSR-adjacent". Případ narážející na to, že ta čára je nejasná.

Godlike neznám, nemůžu soudit.

Požadavek systémové kompatibility je nesmysl.

(...)

Pozadavek by měl být

Počkej a mluvíš teď o tom, jak bys ten termín chtěl používat, nebo jak se reálně používá? Protože to je myslím jádro neporozumění - zdejší chápání old schoolu se odloučilo od toho, jak se ten termín používá na anglofonní scéně.