Covid-19

[Vallun]

Problém je, že pro každé jen trochu sofistikovanější řešení je počet testů, jejich přesnost a ideálně i rychlost hodně podstatný...

[MarkyParky]

Tohle má ještě tu podstatnou díru, že musíš mít zavřené hranice, protože jinak ti sem budou proudit nakažení z okolních zemí, kde to vesměs od nás na západ roste už divoce. A v těch našich malých počtech případů ti import zlomku z toho, bude hýbat růstem nakažených výrazně. Samozřejmě pokud je součástí plánu (a opět nevíme, jestli a za jakých podmínek), že budou zavřené hranice 2 roky či do vakcíny, tak to je konzistentní. Jen tedy v takovém scénáři si asi Prymulu někdo uvaří k obědu.

Tak záleží na tom, čemu říkáš zavřené hranice - on to není binární stav, že.

* Dokonce ani dnes, když máme ty "zavřené hranice", tak nejsou zavřené absolutně a je mrtě výjimek.
* Na zavření hranice ti stačí jeden, na její otevření potřebuješ dva.
* Ty až dva roky, pokud nepřijde vakcína, mimochodem Primula zmínil už několikrát, jen to tolika lidem z nějakého důvodu přijde naprosto nepředstavitelné.

Mě to třeba přijde naprosto reálné, že Schoengen dřív jak za dva roky nenastartuje. A nějaké postupné otvírání hranic alespoň v "klasickém" režimu bude v dílčích krocích adaptivně reagovat na stavy v okolních zemích. Tady mě děsí jen jediný scénář - že ta kritéria někdo nastaví tak, že země co lžou se do nich vejdou ... zejména Čína.

No tohle je další taková vtipná věc. Pokud máš omezenou kapacitu shora, tak to znamená, že ti za den může přibýt jen určitý počet nových případů. A s tím jak ti poroste absolutní číslo nakažených, tak ten procentuální přírůstek bude pořád menší a menší. Pokud je kritériem R, které nějak updatuješ podle nových případů, tak ti logicky klesne časem na 0.8 bez ohledu na účinek/neúčinek opatření. Za mě dobrý, aspoň je tam světlo na konci tunelu, že ty plošné věci uvolní.

A teď mi došla trpělivost. Tahle odpověď je demagogie a totální překroucení a děkuji, že ses tak odkopal, alespoň jsem konmečně pochopil, na čem jsem. Tak už si asi odpustím odpovědi dál, je to ztráta času.

(Dokonce jsem přemýšlel, že smáznu i ten předchozí komentář, ale ta je trochu i pro Valluna, tak ji tu nechám).

[Faskal]

2) i pokud je exponent větší než jedna, nemusí to znamenat ve finále exponenciální růst: R0 je definováno pro homogenní populaci a náhodné šíření, růst se může v nehomogenní populaci (např. při karanténě nebo aktivním trasování) zastavit i pokud je R0 větší než jedna

2) to ale mícháš dohromady dvě věci, hodnota násobku nad 1, znamená exponenciální růst, přírůstek se ti bude zvyšovat se základem. S přesností predikce R to nijak nesouvisí, ta může dopadnout všelijak, klidně hůř.

Ano, míchám s matematickou definicí definici R0, protože ty věci mají sdílené předpoklady, které ale nemusí odrážet reálný průběh. V průběhu diskuze tady padly asi tři videa, která ilustrují, jak se omezí efektivní schopnosti viru se šířit, pokud zůstane jeho nakažlivost konstantní a větší než 1 - a tedy by měl pokračovat v exponenciálním růstu - ale zakročí se proti některému z předpokladů R0, např. rozpalcelováním populace.

Pokud nejsem schopný čtenáři vysvětlit, co se snažím říct, ale přesto jej to zajímá, doporučuji si některé z těch videí dohledat, jsou hezky ilustrativní.

[Argonantus]

Tady mi uniklo proc se Marky hneva.
Invictus prece od zacatku dokazuje ze to nebude fungovat a dela se to uplne spatne.

Ja jen podotykam, ze existuje nezavisle kriterium jak tuto možnou chybu odhalit.

[Vallun]

* Na zavření hranice ti stačí jeden, na její otevření potřebuješ dva.

Ne, pokud je zavře jen jeden, tak na otevření stačí opět jeden...

* Ty až dva roky, pokud nepřijde vakcína, mimochodem Primula zmínil už několikrát, jen to tolika lidem z nějakého důvodu přijde naprosto nepředstavitelné.

Nejde o to,že by to bylo nepředstavitelné, ale je to prostě neakceptovatelné.

Tady mě děsí jen jediný scénář - že ta kritéria někdo nastaví tak, že země co lžou se do nich vejdou ... zejména Čína.

+1

Marky - ta Invictova odpověď není demagogie, má jen jeden nevyřčený, zato podstatný aspekt - že budeme ignorovat podíl pozitivních testů na jejich celkovém počtu...

Navíc jsme to tu už psal několikrát - čím více testů, tím lépe... je to úplný základ jakéhokoliv řešení, a 10 tisíc denně je sice nárůst oproti začátku, ale pořád mi to přijde na anše podmínky a možnosti dost málo...

[midewiwin]

Co se týče vyhlídek na obnovu předcovidového stavu světa, vidím jedinou naději ve farmacii.
Když bezpečně neznáme spolehlivost protilátek pro případ opakované nákazy, můžeme se dohadovat o fungování toho nebo jiného modelu nouzových opatření, ale je to tápání ve tmě. O co jiného ale v globálu jde, než jak se dočkat účinného léku?

[Argonantus]

Jeste k tem paradigmatum.
Ona se obcas meni. Hlavne kvuli faktům, ktera jsou dostatecne v rozporu s paradigmatem.
Prave takove vyjimecne udalosti jako tohle mohou nekomu zmenit svet v hlave.

Dnes rano pristalo v New Yorku ruske letadlo s humanitární lekarskou pomoci.

Jeste pred mesicem bych neveril ze takova udalost je mozna.

Midewiwin
Predcovidovy svet se uz nejspis nikdy nevrati.

[Faskal]

Když bezpečně neznáme spolehlivost protilátek pro případ opakované nákazy, můžeme se dohadovat o fungování toho nebo jiného modelu nouzových opatření, ale je to tápání ve tmě.

Může se samozřejmě stát ledasco, ale všechny příbuzné viry vytváří robustní a dlouhotrvající imunitu a nemutují zásadní rychlostí do nových sérotypů a SARS-CoV-2 se netváří, že by v tomto byl nějak odlišný, takže je možné propadnout optimismu v tom ohledu, že stádní imunita, ať už vyvolaná infekcí samotnou, nebo vakcinací, bude spolehlivá.

Technikálie:
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 2A#p578502
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 2A#p578511

[Faskal]

No tohle je další taková vtipná věc. Pokud máš omezenou kapacitu shora, tak to znamená, že ti za den může přibýt jen určitý počet nových případů. A s tím jak ti poroste absolutní číslo nakažených, tak ten procentuální přírůstek bude pořád menší a menší. Pokud je kritériem R, které nějak updatuješ podle nových případů, tak ti logicky klesne časem na 0.8 bez ohledu na účinek/neúčinek opatření. Za mě dobrý, aspoň je tam světlo na konci tunelu, že ty plošné věci uvolní.

A teď mi došla trpělivost. Tahle odpověď je demagogie a totální překroucení a děkuji, že ses tak odkopal, alespoň jsem konmečně pochopil, na čem jsem.

Tady mi uniklo proc se Marky hneva.
Invictus prece od zacatku dokazuje ze to nebude fungovat a dela se to uplne spatne.

Ja jen podotykam, ze existuje nezavisle kriterium jak tuto možnou chybu odhalit.

Argonantus +1

[Argonantus]

A neni duvod propadat malomyslnosti kdyz Evrope uz blika svetylko na konci tunelu.
Zemi s 1,1 je vicero.

[Invictus]

Problem limity poctu testu je jasny. Vede vlastne k te britske iluzi. Mel by ti postupne narustat pocet mrtvych, pokud to tak je.

S tímto bych například i opatrně souhlasil (jakkoliv jsou tam i námitky k metodice určení, kdo umřel na covid, aspoň tam můžeš udělat nějaký check s těmi meziročními změnami, a bavíme se o dva řády nižším čísle, i co se týče testovací kapacity).
Klidně se podívejme na exponenciální graf vývoje mrtvých, jestli se bude nějak lišit v čase. Teď tam ty data budou asi dost omezená, ale tak do týdne už by tam mohlo jít vidět nějaký trend.

A teď mi došla trpělivost. Tahle odpověď je demagogie a totální překroucení a děkuji, že ses tak odkopal, alespoň jsem konmečně pochopil, na čem jsem. Tak už si asi odpustím odpovědi dál, je to ztráta času.

Taky nechápu ten hněv. Myslím, že jsem popsal, jaký efekt na R bude mít omezený počet testů. A ono se to zřejmě projevuje už teď, protože se bavíme o absolutních číslech. Kdyby Faskal mohl udělat obdobný graf, ale s počty testovaných, tak by to asi bylo vidět. Že se ti tam může postupně zvyšovat podíl pozitivních, je sice pravda, ale jak dosáhneš nějakého podílu i tam (a 100% to nebude, kvůli těm kritériím příznaků pro testování), tak se ti zase začne snižovat R.

EDIT: A teda pro vyjasnění, chci jen nepřímo říct, že R není dobré kritérium pro parametry vývoje nákazy, a už vůbec ne pro predikci vývoje.

* Dokonce ani dnes, když máme ty "zavřené hranice", tak nejsou zavřené absolutně a je mrtě výjimek.

Tady je taky schovaný jeden skrytý předpoklad. Pokud se ti bude zhoršovat situace v okolních státech, což nejméně do léta bude, tak ty podmínky budeš muset zpřísňovat, protože ty výjimky budou přinášet čím dál zvyšující se počet nakažených. Což pokud chceš udržet šíření na počtu zvládnutelném testy 10 tisíc na den, ti do toho hodí vidle.

[Alnag]

Ten titulek je zavádějící. Citace od Prymuly se týká toho, kolik procent nakažených je bez příznaků.

Hele, tak asi ne, oni to fakt vážně myslí, že z populace. Dneska čtu rozhovor s hlavní hygieničkou a je to to samé. Tedy:

V populaci může být nakaženo 10 až 40 procent lidí.

I když připustím tu spodní část odhadu - tj. 10%, tak prostou aritmetikou dojdu k tomu, že i kdyby se to zvýšilo na 100% (promořila se celá populace) měli bychom zhruba 30.000 aktivních případů (z nichž ještě část to v pohodě vyleží doma) a cca 600 mrtvých. Tedy značně méně než sezónní chřipka, přičemž část obětí by si jen vyměnily. Jenže tahle čísla by nelegitimizovala ani ty manévry, co zažíváme ani tu paniku okolo a vlastně ani nutnost zplošťovat křivku (30.000 lidí, zvlášť když část z nich nepotřebuje nemocniční péči a ani ve scénáři "volný průběh" nepřijdou najednou) by zdravotnictví zvládlo. Takže se prosím nezlobte, ale ať už hygienička vykládá nesmysly nebo se nemýlí, mou důvěru to nevzbuzuje. (Ovšem samozřejmě mohl jsem taky něco nepochopit... ta možnost je tu vždycky.)

No tohle je další taková vtipná věc. Pokud máš omezenou kapacitu shora, tak to znamená, že ti za den může přibýt jen určitý počet nových případů.

Co ty víš, možná si i soudruzi v českém politbyru uvědomili, že tudy cesta nepůjde a je třeba nějak dokázat, že nepochybili s čistým štítem. Ostatně, pokud platí to, co píši výše, je taky třeba se z toho nějak vylízat, aby to vypadalo dobře. "Bojovali jsme s křivkou a rychle vyhráli... Makáme! Ano, bude líp!" Pohoda, další volby v kapse.

Co se týče vyhlídek na obnovu předcovidového stavu světa, vidím jedinou naději ve farmacii.

Potíž je v tom, že existují historické příklady, kdy se farmacie rozhodla spíš pro prachy, než pro zdraví obyvatelstva. Vlastně to je celý její příběh v posledních letech. Nevyvíjejí se léky, které by byly potřeba, protože je to drahé a efekt malý, ale ty, na kterých se hodně napakuješ. Pokud fungují medadávky vitamínu C, je to nuda, to se nedá patentovat. Pokud funguje NO, je to taky nuda. Nebudeš ani zkoušet žádná generika, i kdyby zabírala... protože z toho nebudeš (skoro) nic mít. V tom jsem skeptik.

Asi ta krizová intervence by byla třeba.

Hele, kdybys potřeboval, tak jsem zapsaný na https://www.delamcomuzu.cz steně jako stovky dalších psychologů, stačí si jen vybrat. To ostatní platí pro všechny.

[MarkyParky]

Taky nechápu ten hněv.

Promiň, dostal jsem za něj varování od modů a protože nechci dostat banána kvůli hraní KŠM, tak se budu teď držet spíš zpátky a nic vysvětlovat nebudu.

[Jerson]

Narazil jsem na článek s počty mrtvých v Nembru v Itálii, který mi přijde více než výmluvný.
Důležitý je tenhle graf:



Tedy, je to jedna vesnice, takže nemá smysl z toho dovozovat nějakou obecnou platnost, ale myslím, že pokud se podobným způsobem srovnají počty mrtvých v různých zemích či velkých oblastech, tak počet lidí, kteří tak či onak zemřeli kvůli Covidu - nikoliv nezbytně jen na Covid - z toho vypadnou velmi zřetelně. A bude celkem jedno, kolik z těch mrtvých bylo před smrtí nebo po ní otestováno, kolik bylo úmyslně či z nevědomosti zapsáno do jiné kolonky.

Hele, tak asi ne, oni to fakt vážně myslí, že z populace. Dneska čtu rozhovor s hlavní hygieničkou a je to to samé.

Nová hlavní hygienička je asi z podobného materiálu jako její předchůdkyně, nebo fakt nevím. Mám na to stejný recept - počkat na ten plošný test 5000 Pražáků, který snad tahle čísla ukáže v nějakém rozumném světle.

[Sosacek]

Taky nechápu ten hněv.

Promiň, dostal jsem za něj varování od modů a protože nechci dostat banána kvůli hraní KŠM, tak se budu teď držet spíš zpátky a nic vysvětlovat nebudu.

Ten problem s tim striktnim moderovanim je, ze vyprovokovat nekoho, aby dostal ban je pak legitimni (a casto jedina) moznost jak vyhrat debatu - to pak self-selectuje nejaktivnejsi uzivatele na specificke typy osobnosti, a self-selectuje to debatu na opatrne, nenapadne urazeni a provokovani.