Covid-19

[Jezus]

Předpokládám, že asi nepamatuješ, jaké ty parametry byly. Já jsem akorát zaznamenal, že chtějí prodlužovat nouzový stav o 30 dní, bez jakéhokoliv upřesnění podmínek či cílů. Takže nevím.

(...)

No jestli to vymýšleli 3 týdny, tak to by byla ve výsledku horší věc, než kdyby to začali řešit až teď.

V tuto neděli jsem ti psal, že jsem před týdnem zachytil, že se má od tohoto pondělí začít zkoušet chytrá karanténa (ano, už to běží). Ukáže-li výsledky, má se rozšířit do celé republiky. K tomu jsem uvedl, že bylo řečeno, že pokud vše půjde, jak má (a čísla to potvrdí), mají se opatření začít uvolňovat po Velikonocích.

K tomu se tento týden mluví o hodnotě R0 okolo 1,2 (tak jsem to četl já, na Nově se teď podle Markyho objevil údaj 0,8, ale možná v souvislosti s jiným cílem, či byla meta z předchozího týdne posunuta) jako určité metě.

Mě to nezní, jako že nejsou žádné parametry, podmínky či cíle. Žádné termíny ani plán. (Připomínám, že jsem o tom mluvil v neděli s tím, že je spousta toho říkána cca týden = před deseti dny = ne po třech týdnech, ale po cca týdnu a půl).

Ano, vláda komunikuje blbě, ano, průběžně to upravuje (aby ne). Ano, může ti to připadat "málo", ne rozhodně to není "nic".

[Argonantus]

Jezus:
jsi ninjaed.

[Jezus]

Vallun: 10 000 je realistický cíl v dohledné době. Můžeme si dávat i cíle větší - ostatně za soudruhů to bylo běžné a je jejich ve vládě dost. K ničemu praktickému to ale nebude. Rozumnější je splnit tuhle metu, udržet, zjistit, jestli je to možné držet i více jak týden (na což nepotřebuješ týden) a rozhodnout se, kde je prostor pro další kapacity. (To samozřejmě hledat a promýšlet i průběžně).

Argonantus: Hlavně je to R momentálně odhat s orčitým nemalým rozptylem. Taky doufám, že je to odhad oficiální, z erudovaných míst. Ale zatím by to byla stejně jen takový optimistický výhled, žádný důvod křičet "hurá".

Nicméně to samozřejmě znamená, že se situace vyvíjí kýženým směrem.

[Eleshar_Vermillion]

Tak snad rozjedou to plošné testování, protože to vypadá, že fakt nikdo nic v tuto chvíli neví.

[Alnag]

To asi nepřekvapí, ale americké zpravodajské služby tvrdí, že Čína falšovala statistiky a uváděla menší množství nakažených a mrtvých, než je realita.

[Faskal]

Podle současných přírůstků to vypadá, že by tak R0 mohla vypadat, ale pro její správný výpočet je nutné použít klouzavé okno, které do výpočtu zahrne, že nakažený jedinec musí mít dost času nakazit ostatní. To není potřeba brát v úvahu, pokud se R0 nemění, pokud se mění, potřeba to je. Nicméně neznám metodiku ani informací z televize, ani metodiku používanou na seznam zprávy. Temporal variation in transmission during the COVID-19 outbreak je stále neaktualizované.

[Vallun]

Jezus - kromě nedostupnosti spotřebního materiálu (byly tu zmíněny zkumavky) mi ale pořád není jasné, proč je těch kapacit tak málo... Kolegové z VVÚ Olomouc říkají, že bez problémů vzládnout 4000 vzorků denně - a údajně už mají povolení ty testy dělat, tak mi 10 tisíc přijde jako dost málo, pokud víc nejde, mělo by se uvést proč - už proto, aby se na to mohly podívat univerzity a spol. a něco s tím udělat...

[Alnag]

A ještě jeden na téma, jak to dělají ve Švédsku (kde vysvětlují, že to zdaleka není taková divočina, jak to prezentují média, něco už tu psal tuším Faskal), ale je to docela hezky vysvětlené. (Jinak na ně stále sázím, jsou můj favorit kritického rozumu.)

[MarkyParky]

Jinak kdyby bylo 0,8, pak nemoc prostě vimře. Vskutečnosti. Teda, když se takový kurz udrží.

To tučné je zásadní.

Pokud snížení dosáhneš plošného opatřením, pak zrušení plošného opatření číslo zvýší ... ledaže bys ho nahradil jiným opatřením, které není plošné.

Doufám, že tohle je ta věc, co novináři přeskočili a dávalo by mi to smysl.

[Argonantus]

Marky:
To se dostavame k te zahadne fázi tanecek.

Ukazuje se, ze ve fazi velkych davek to neni sranda ridit, jak ukazuje ta Italie nebo Holandsko. Furt jom umira sppusta lidi. A v Iranu je zrejme recidiva. Vsichni maji nejake nizke R0. S Iranem si nejsem jisty.

Drzet kormidlo u nas vypada znacne veseleji.

EDIT: Říkám to blbě.
Problém prostě jsou i ta absolutní čísla; množství nakažených, kde se podařilo ten bod 1,0 dosáhnout.
Pokud ti to kotí +1000 denně jako Holandsku, tak se to nedá utrasovat, zřejmě i těžko otestovat, a vůbec zvládnout. Těch 15000 je v nemocnici za 15 dní i při lineárním vývoji.
Možná Italové - asi 4x větší než Holandsko - by mohli +1000 denně zvládnout, jenže mají tisíců několik, už strašně moc dní.

prostě s tím budou muset hnout i absolutně, aby šlo něco tanečkovat.

[Invictus]

Pokud snížení dosáhneš plošného opatřením, pak zrušení plošného opatření číslo zvýší ... ledaže bys ho nahradil jiným opatřením, které není plošné.

Tohle má ještě tu podstatnou díru, že musíš mít zavřené hranice, protože jinak ti sem budou proudit nakažení z okolních zemí, kde to vesměs od nás na západ roste už divoce. A v těch našich malých počtech případů ti import zlomku z toho, bude hýbat růstem nakažených výrazně. Samozřejmě pokud je součástí plánu (a opět nevíme, jestli a za jakých podmínek), že budou zavřené hranice 2 roky či do vakcíny, tak to je konzistentní. Jen tedy v takovém scénáři si asi Prymulu někdo uvaří k obědu.

A cílová kapacita testovací sítě pro teď je plánovaná 10000 testů/den.

No tohle je další taková vtipná věc. Pokud máš omezenou kapacitu shora, tak to znamená, že ti za den může přibýt jen určitý počet nových případů. A s tím jak ti poroste absolutní číslo nakažených, tak ten procentuální přírůstek bude pořád menší a menší. Pokud je kritériem R, které nějak updatuješ podle nových případů, tak ti logicky klesne časem na 0.8 bez ohledu na účinek/neúčinek opatření. Za mě dobrý, aspoň je tam světlo na konci tunelu, že ty plošné věci uvolní.

Mě to nezní, jako že nejsou žádné parametry, podmínky či cíle. Žádné termíny ani plán. (Připomínám, že jsem o tom mluvil v neděli s tím, že je spousta toho říkána cca týden = před deseti dny = ne po třech týdnech, ale po cca týdnu a půl).

Nechápu úplně to jádro nedorozumění. Moje stížnost směřovala k tomu, že žádný plán ani parametry tu nebyly 10.3. (22 dní zpět), kdy se v tempu obden začalo se zavíráním a omezováním, jak kdybysme tu měli tisíce nakažených. Nebo je alespoň vláda ze záhadných důvodů zamlčela. Prostě viděli nějaký nárůst u nás, podívali se, že v Itálii je to velký špatný, a začali to tam solit, nejspíš s nějakou představou, že to za dva dny zabere či co. Btw. jestli už si to nepamatuješ*, zkus si tak z hlavy tipnout, kolik jsme měli 10.3. potvrzených případů, než se podíváš.
Že teďka konečně něco sesmolili, a budou sledovat R, což je jen buzzword (buzzletter) pro rychlost šíření, mě nenaplňuje nadšením. Zvlášť když ho tady na fóru někteří sledují už týdny. R=1.2 zmiňoval Prymula před víkendem viz: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 46#p578046, a taky jsem se u toho podivil, proč je to jeho cíl, když 1) tvrdí že nedošlo k exponenciálnímu růstu, 2) míří na hodnotu, která je z definice exponenciální růst, 3) v rozporu s jeho tvrzením exponenciální růst zastaven nebyl.
Nikdo na to nereagoval vecně, takže doteď nevím, jestli jim to prostě nepřišlo divné, nebo mi unikl nějaký zásadní prvek.

*já si to třeba napamatoval, a když jsem se teď podíval v kontextu těch čísel z jiných zemí, tak si zcela stojím za tím, co jsem napsal o hygienickém selhání vlády v kinosále.

V tuto neděli jsem ti psal, že jsem před týdnem zachytil, že se má od tohoto pondělí začít zkoušet chytrá karanténa (ano, už to běží).

Chytrá karanténa tu prakticky běží už od začátku, akorát se lidi nesledovali pomocí mobilů. Nevidím důvod, proč se tvářit, že ne. Leda bys teda byl v pozici, kdy chceš odvést pozornost od toho, že místo abys hned zkraje směřoval více času a zdrojů na efektivní opatření, tak jsi se potácel.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC544093/ argumentuje, že oxid dusnatý (který hraje důležitou roli v metabolismu) inhibuje replikační schopnosti SARS. A teď otázka - jak můžete zvýšit množství oxidu dusnatého v těle? Např. cvičením nebo vystavením se slunečnímu svitu (které mimo jiné taky vyprodukuje, alespoň v letních měsících další důležitý element pro imunitu - vitamín D). Co teď přesně nesmíme dělat a neděláme? Nechodíme ven a když máme tělo i obličej co nejvíc zakrytý a mnohem méně cvičíme.

Ono tohle taky přesně zapadá do toho, že v těch letních měsících fakt nebývají virové epidemie. Já na to léto vsázím svou příčetnost, protože kdyby se toto mělo fakt táhnout kontinuálně až do podzima, tak nevím, a když nad tím teď přemýšlím, tak teda nevím. Asi ta krizová intervence by byla třeba.

[Vallun]

Kdyby se to mělo táhnout kontinuálně až do podzimu, tak třetina národa umře na obezitu...pokud tedy nevypukne hladomor...

[Faskal]

Že teďka konečně něco sesmolili, a budou sledovat R, což je jen buzzword (buzzletter) pro rychlost šíření, mě nenaplňuje nadšením. Zvlášť když ho tady na fóru někteří sledují už týdny. R=1.2 zmiňoval Prymula před víkendem viz: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 46#p578046, a taky jsem se u toho podivil, proč je to jeho cíl, když 1) tvrdí že nedošlo k exponenciálnímu růstu, 2) míří na hodnotu, která je z definice exponenciální růst, 3) v rozporu s jeho tvrzením exponenciální růst zastaven nebyl.
Nikdo na to nereagoval vecně, takže doteď nevím, jestli jim to prostě nepřišlo divné, nebo mi unikl nějaký zásadní prvek.

Mám pocit, že jsem reagoval, ale pokud ne:
1) exponenciální funkce má nějaké číslo na místě exponentu. Pokud se v průběhu času exponent změní, změní se průběh funkce, viz 3
2) i pokud je exponent větší než jedna, nemusí to znamenat ve finále exponenciální růst: R0 je definováno pro homogenní populaci a náhodné šíření, růst se může v nehomogenní populaci (např. při karanténě nebo aktivním trasování) zastavit i pokud je R0 větší než jedna
3) nebyl zastaven růst, ale růst už není exponenciální
Vzal jsem data z ministerstva, vynesl je na semilogaritmickém měřítku a udělal přes ně "rukou" čáru. Pokud rostou exponenciálně, půjdou podél čáry. Pokud jsou pod čárou, růst je pomalejší, než je předvídán nakreslenou exponencielou:

Graf od ruky.png

Osa y je pro šťouraly počet případů, sorry, nejsem Bubák, abych dělal hezké grafy, když nemusím.

[Invictus]

1) exponenciální funkce má nějaké číslo na místě exponentu. Pokud se v průběhu času exponent změní, změní se průběh funkce, viz 3
2) i pokud je exponent větší než jedna, nemusí to znamenat ve finále exponenciální růst: R0 je definováno pro homogenní populaci a náhodné šíření, růst se může v nehomogenní populaci (např. při karanténě nebo aktivním trasování) zastavit i pokud je R0 větší než jedna
3) nebyl zastaven růst, ale růst už není exponenciální
Vzal jsem data z ministerstva, vynesl je na semilogaritmickém měřítku a udělal přes ně "rukou" čáru. Pokud rostou exponenciálně, půjdou podél čáry. Pokud jsou pod čárou, růst je pomalejší, než je předvídán nakreslenou exponencielou:

Pro záznam, smazal jsem dvě reakce, které by mohly být považovány za kousavé a ne přímo k tématu.

1) ano
2) to ale mícháš dohromady dvě věci, hodnota násobku nad 1, znamená exponenciální růst, přírůstek se ti bude zvyšovat se základem. S přesností predikce R to nijak nesouvisí, ta může dopadnout všelijak, klidně hůř.
3) mám problém si představit, jak růst může nebýt exponenciální, dokud se bude přírůstek zvyšovat

Chápu, co chceš říct tím grafem, kde zjevně došlo ke zpomalení růstu. Ale taky vím, že to je vizuální hra, s nevyslovenými fakty (třeba o tom limitu počtu testovaných), a jde o aproximaci empirických dat a ne o matematickou funkci.

Tak jako tak, cíl R = 1.2, znamená že se počítá s tím, že jeden nakažený rozšíří počty nakažených, ne pouze zreplikuje, takže růst se bude procentuálně zrychlovat. Jestli to není definice exponenciálního růstu, tak nevím.

[Argonantus]

Problem limity poctu testu je jasny. Vede vlastne k te britske iluzi. Mel by ti postupne narustat pocet mrtvych, pokud to tak je.