Covid-19

[Eleshar_Vermillion]

Ke srovnání "Let it be" vs "Omezení" - vypadá to, že bude brzy k dispozici kontrolní skupina k Diamond princes, kde alespoň nějaký pokus o karanténu byl - a to USS Theodore Roosevelt, kde to nechávají běžet ve vší parádě.

EDIT: Ale tak americký námořník vydrží víc než důchodec ....

To jsou určitě hodně dobře srovnatelné celky, ano.

The number of cases detected by testing will vary considerably by country;
Selection bias can mean those with severe disease are preferentially tested;
There may be delays between symptoms onset and deaths which can lead to underestimation of the CFR;
There may be factors that account for increased death rates such as coinfection, more inadequate healthcare, patient demographics (i.e., older patients might be more prevalent in countries such as Italy);
There may be increased rates of smoking or comorbidities amongst the fatalities.
Differences in how deaths are attributed to Coronavirus: dying with the disease (association) is not the same as dying from the disease (causation).

Krásně sesumírováno - nevím, kolik je za tím vědy, protože mně to připadá víceméně všechno intuitivně evidentní (ale třeba jen mám, jako Pan President Donald Trump, Génius Lidstva a Zachránce Bílé Rasy, talent na chápání komplexních vědeckých problémů).
Tohle bych skoro dal do prvního příspěvku a přitípnul to, aby se to zobrazovalo furt, kdykoliv mu někdo tendence bavit se o nějakých číslech.
Ještě bych tam přidal to o fixlování čísel, jako se děje v Číně, Rusku a Japonsku a bůhvíkde ještě.

A ještě teda nechápu, když chce Prymula provést test promoření koronavirem u nás na nějakém vzorku populace (což je rozumné, konečně bychom se dozvěděli víc, než ze selektivního testování, asi první nápad, který bych podepsal bez pochybností), tak ministr zdravotnictví je proti. OMG.

Já hlavně nechápu, že nás tu Faskal neubíjí výsledky podobných studií z jiných zemí. Jako při současných debatách mi to připadá jako jedna z nejdůležitějších věcí, co je třeba udělat.

Mimo téma - japonská preciznost (v organizaci) je dost možná taky jen mýtus. Lepší slovo by mohlo být "tradice" nebo "rigidnost". Ale to ještě budu zjišťovat.

Tak Japonci bezpochyby disciplinovaní, jsou, určitý social distancing je pro ně často základ a roušky zvyklí nosit určitě jsou, proto se tím zase až tak nikdo nezabýval, protože to dávalo smysl. Falšování kvůli olympiádě mě ale vůbec nešokuje, protože přesně tam je ten závazek, který dali, že olympiáda bude, a to, že nebude, je pro ně určitá ztráta tváře. Jejich koncepty cti a zodpovědnosti jsou značně odlišné od našich a nám se jeví lecdky jako dost jeblé.

Vallun: Já bych olympiády, MS a podobné akce celosvětově na trvalo zakázal. Olympiáda stejně slouží propagaci pochybných režimů nejméně od roku 1936.

Správně. A prosím hlavně nezapomeňte na ty lyžaři a že jim je třeba zpřerážet nohy.

Naopak je možné určit nikoli teoreticky, ale prakticky, podíl zemřelých na kontu koronaviru, a to v celé populaci a kdykoli v průběhu epidemie.
Dá se to udělat porovnáním letošního počtu úmrtí v jistém časovém úseku a v jisté oblasti s průměrem v minulých letech.

To mi nepřipadá jako užitečná metoda. Lidi jsou mrchy a umírají nekonzistentně.

Nu a přesto nic lepšího není. Ale nesoulasím s tím, že to jde dělat v kterémkoliv okamžiku. Půjde to udělat ale zpětně za období a když si definuješ nějaký interval jistoty, tak ti vyjde kolik zhruba (od do) lidí kvůli tomu umřelo. A pak samozřejmě to počítá absolutní umrtí, nikoliv přímo tu letalitu.

Faskal - nedivím se, pokud zemře 89 letý člověk, onkologický pacient, co má mimo jiných dalších enduhů i Covid, tak je těžké tu příčinu určit nějak přesně...

A proto je důležitá ta statistická analýza, jelikož pokud by ten člověk umřel za čtrnáct dní či měsíc tak jako tak, patrně by seděl do těch středně- a dlouhodobých trendů. Naopak úmrtí skutečně kvůli nákaze (i nepřímá, tj. dejme tomu spojená s ekonomickou recesí či společenskými nepokoji) z toho krásně vystoupí (a ty nepřímé věci půjdou zase snadno odfiltrovat, pokud se nesesere společnost natolik, že přestane rozlišovat smrt na dýchací potíže / zápal plic a smrt hlady).

Pointa je v tom, že Švédové se ke konci, ať je jakýkoliv doberou rychleji. Budou mít promořenou populaci, nějaké množství mrtvých a [...] budou sledovat jak jinde - pod karanténou - pomalu ale jistě přibývá nakažených a mrtvých - pomalu ale jistě - a konce nevidět.

Zase když ostatní země uvidí, že ten švédský model je lepší, tak ho mohou relativně snadno přijmout, zatímco Švédové budou v prdeli, pokud je to špatná strategie. Je fajn, že Švédové a Norové to dělají opačně, protože se to bude dobře srovnávat.

Alternativní pohled z Itálie

Upřímně i mně skeptikovi to zní trochu moc nalakované na růžovo, ale zase je dobře, že se nabízí i alternativní pohled, už jen proto, aby se člověk zastavil a zamyslel se nad tím, co opravdu ví a co si myslí, že ví. Každopádně tak, jak je to napsané, tak to zní rozumně, ale papír snese všechno. Nevím, co si o tom myslet.

To jsou ty ankdoty, že. Já mám v Itálii dost kolegů a ti jsou teda docela posraní a někteří doslova prchli do hor. Samozřejmě i to je potřeba brát s reservou, protože největší pobočku máme v Miláně.

Ještě bych dodal, že je třeba i Turkmenistánská cesta - zakáže se používat slovo koronavirus, a samozřejmě i všechny tanečky okolo něj jako testování a roušky a tak. Když není slovo, není problém, ne?

To je myslím chvályhodný postup - koronaviry jsou viry nachlazení a chorob zpřízněných. Říkat původci současné pandemie koronavirus je jako tvrdit, že když se někdo nažral rulíku a umřel, tak se otrávil ovocem. Zatím podle toho, co jsem vydedukoval od Faskala, by nejlepší název v angličtině byl "uncommon cold", česky to nevím, jestli bychom dali něco takhle hezky vystihujícího.

[York]

Kladivo a taneček.

Je to relativně krátký a intenzivní zásah následovaný zmírněním zásahů. Čím později se s fází kladiva začne, tím náročnější, delší a nákladnější je ji provést.

Díky za vysvětlení.

Jediná možná metoda to zjevně není, jde samozřejmě na epidemii kašlat s tím, že přejde sama a aspoň budou míň stát důchody. A v principu je taky možný nasadit cílená opatření hned, pokud na to tedy stát připravenej díky nedávný jiný epidemii (viz Jižní Korea).

Pokud ale vláda nechce dát epidemii volnej průběh a nemůže jít hned cestou cílenejch opatření, protože na to stát připravenej není, tak mi to přijde jako jediná zbývající možnost - je jasný, že plošný zákazy nemůžou trvat moc dlouho.

[Vallun]

Marky
ad 1 - Argo, částečně řada dalších
ad 2 - Jezus, zejména...
ad 3 - požadovat nějaký plán na vyešení problému je odmítání reality?
ad 4 - ta čísla vycházejí z článků, tkeré zde průběžně postuji, občas je samozřejmě musím aproximovat, ale nejsou nějak významně jinak spolehlivá než jiné odhady budoucího vývoje.
Naopak mne zase přijde dost směšné, když argumenty svědčící pro ryhclejší průběh nákazy vvzápětí urkadnou oponenti a bez logické návaznosti je používají obráceně...
ad 5 - No, podle mne o nějakých pět dní dříve, kdy už byly důvody a doporučení k tomu nějaké kroky učinit...ale ano, to, co poukazuješ byl definitivní bod zlomu. To je ale zcela reakce na ty, kteří mají snahu i za těchto podmíneki hájit Babiše, jak to vede dobře jako... Ne, podle mne nevede a byl by důvod jej sesadit i az této situace, ač je to krok nestandartní a riskantní...

Ale pořád nějak nevím, co by se ti teda líbilo. Aby někdo otevřel šuplík vytáhl složku a pravil "hle, dokonalý krizový plán" všichni dostali notičky podle kterých by se zařídili a bylo by dobře na zemi? To by bylo hezké, akorát to nejde udělat.

Proč by to nelšo?? Ty plány na to samozřejmě jsou, stát není králíkárna, aby neměl detailní plány na psoustu i nepředvídatelných věcí... Jenže Babišovi to buď nikdo neřekl, nebo není ochoten se jimi řídit...

Nezná právo něco jako "když hrozí prodlení, tak se s tím neserte"?

Ne, pokud jde o ochranu základních lidských práv a svobod. Tam naopak platí že připravené a cizelované postupy jsou vždycky lepší, než zbrklá jednání. Navíc nejde o tři dny prodlení, nikdo nechce sepsat romány, ale nějaké jasné stručnéa s rozumitelné odůvodnění tam být musí...

Co se týká té kritiky opatření, tak by bylo asi daleko lepší, kdybys to bral takhle parciálně, než házet anekdoty o tisovkách mrtvých od prosince, zabíjení doktorů kvůli důchodcům a tak podobně.

Ale to, co ty označuješ za anekdoty jsou reálné parciální argumenty. Chápu,že se Ti to nelíbí, ale tak to je...

ad Itálie - pohled z Trentské univerzity:
Jo. Nemocnice skomiraj a Milano je ztraceno. Pokud jde o ekonomiku, rika, ze jsou pred lidovym povstanim. Pokud se to rozvine na jih, tak rozhodne. Oni krachovali uz pred tim, ted jsou totalne v prdeli. I na severu. A vlada se chova komunisticky - napriklad plat dostavaji jen ti, kdo jsou doma. Mluvi se o znarodnovani. A za rohem jsou Rusove a Cinani, kteri to vse radi prevezmou. Jejich pomoc je chapana jako ukazka selhani EU a sili totalitnich rezimu. Italove jsou ve skrytu duse komunisti. Bigotni katolici a komunisti.

Jsou v zásadě tři alternativy, každá má obrovská rizika, žádnou z nich se nevyhneš jak přímým tak nepřímým ztrátám:
a) nedělat nic - průdký, ale krátký průběh epidemie, zemře najendou hodně lidí, jenže vedlejší škody budou zdaleka nejmenší
b) intenzivní karanténa, smnaha vyhubit virus - má konkrétně daný výhled (dosáhnout R0), ale největší ekonomické škody - to tvrdí, že udělala Čína ve Wuchanu...
c) něco mezi - nejnáročnější na zdravotnictví - protože máš jak intenzivní výkony (nemocných je pořád hodně), tak dlouhou dobu výkony - znamená tedy největší negativní dopady pro zdravotnictví (včetně největšího množství mrtvých lékařů...), minimalizované, možná nejmenší dopady na ekonomiku, ale na druhous tranu jakýkoliv restart se hoodně opozdí a strukturální škody mohou být největší a těžko hned postřehnutelné...
- k tomu cynicky poznamenávám, že každého mrtvého je mi líto, ale mrtví doktoři se nahrazují o hodně hůře než mrtví senioři (ostřežoe mne osobně se dotýkají mnohem spíše...):/ a znamenají další mrtvé v budoucnu...

[Alnag]

A proto je důležitá ta statistická analýza, jelikož pokud by ten člověk umřel za čtrnáct dní či měsíc tak jako tak, patrně by seděl do těch středně- a dlouhodobých trendů. Naopak úmrtí skutečně kvůli nákaze (i nepřímá, tj. dejme tomu spojená s ekonomickou recesí či společenskými nepokoji) z toho krásně vystoupí (a ty nepřímé věci půjdou zase snadno odfiltrovat, pokud se nesesere společnost natolik, že přestane rozlišovat smrt na dýchací potíže / zápal plic a smrt hlady).

+1 Ano prosím, toto by stálo za to udělat.

Zase když ostatní země uvidí, že ten švédský model je lepší, tak ho mohou relativně snadno přijmout, zatímco Švédové budou v prdeli, pokud je to špatná strategie. Je fajn, že Švédové a Norové to dělají opačně, protože se to bude dobře srovnávat.

To je do značné míry pravda... ale kdyby (zdůrazňuji kdyby) nakrásně byl Švédský model lepší, tak se to zjistí až v odstupu měsíců (nebo let) a znamenalo by to povolit uzdu na po tyto měsíce držená opatření, přiznat, že jsme to dělali blbě (ego a šance zvítězit ve volbách v příštím období u politických představitelů v háji) atd. To můžou udělat jen v Číně, kde volby nehrozí a když moc pyskuješ, tak zmizíš...

Mrtví doktoři se nahrazují o hodně hůře než mrtví senioři (...) a znamenají další mrtvé v budoucnu...

Chci jen podotknout, že tohle je taky jeden možný collateral, který se ale bude blbě počítat. A i kdyby počítat a předvídat šel, v praxi na něj nejde preventivně reagovat. Dokud je možno, zachraňují se všichni. Není to počítačová hra. Ale bohužel to nic nemění na tom, že to tak je... a že možná v důsledku toho zemře více lidí celkově.

[ilgir]

a) nedělat nic - průdký, ale krátký průběh epidemie, zemře najendou hodně lidí, jenže vedlejší škody budou zdaleka nejmenší

Tohle se obávám, že by nefungovalo. Ještě před pár sty let ano. Pomřela čtvrtina města na mor, lidi si poplakali, pohřbili mrtvé, a jelo se dál. Dnes v globalizované ekonomice a při bezprecedentním lpění lidí na životě a majetcích (viz spor Alnag vs. Argo) má pár procent mrtvých potenciál způsobit apokalypsu.

[Vallun]

ilgir - to je předsudek, který ale bude muset padnout první...mrtvých bude nepříjemně hodně v každém scénáři...

a rozkládat je v čase jen proto, aby to lépe vypdalo v médiích bude vstupenka do kriminálu (doufám).

[Alnag]

Dnes v globalizované ekonomice a při bezprecedentním lpění lidí na životě a majetcích (viz spor Alnag vs. Argo) má pár procent mrtvých potenciál způsobit apokalypsu.

ilgir - to je předsudek, který ale bude muset padnout první...mrtvých bude nepříjemně hodně v každém scénáři...

Souhlasím s Ilgirem v tom, že v tom, jak je nastavné rozpoložení ve společnosti je tu riziko sociálního kolapsu v důsledku i desítek tisíc mrtvých značné. Ale zároveň podepisuji i Vallunovo, že mrtvých bude nepříjemně hodně v každém scénáři. Jedna z mých - četných - obav je, že držení populace v pokličce karantény pěchuje sociálně výbušný soudek a že ti mrtví jen přiloží pod kotel sociálního kolapsu.

[OnGe]

Koukám, že nejlepší bude rozjet výrobu kyanidových kapslí aby ti, kdož prohlédli šalbu, mohli sejít ze světa dřív, než se stane něco zlého a nemuseli si dělat starosti s nějakým minimalizováním škod. To zní jako funkční plán, ne?

[Argonantus]

Jerson:
Stran tvých poznámek o tom, co kdo předvídal a jak každý vidí, co vidět chce - docela stojí zato si projet tuhle debatu třeba o dva týdny zpátky, kdo co opravdu říkal.
Hlavně to ukazuje, jaká spousta času může být takových 14 dní.

Britové mají dnes prakticky stejný denní přírůstek mrtvých jako Španělsko.
Evropská země bez jediného mrtvého jsou... po dlouhém hledání... Lotyšsko.

[Jezus]

Vallun: add 2 - Ani já jsem netvrdil, že by nemělo vadit, "že se vydávají totálně procesně nezvládnuté zcela klíčové dokumenty".
Přel jsem se s tebou o to, zda může vláda v nouzovém režimu omezovat práva občanů, aniž by musela (nejlépe hned) prokazovat, zda jsou přijatá omezení skutečně efektivní či potřebná. Domnívám se, že k tomu stačí důvodný předpoklad, proto se ostatně nouzový stav vyhlašuje.

Že by to mělo být provedeno procesně správně - zejména pak samotné vyhlášení nouzového stavu - souhlasím. Jen si myslím, že nad dílčími procesními chybami u méně podstatných dokumentů lze přimhouřit oko, zejména jsou-li tyto rychle napraveny.

[Vallun]

Jezus - OK, tak tzo se sbližujeme... absence odůvodnění není dílčí procesní chyba, ostatně dneska to na tvrdo řekl i NSS.

Součastí odůvodnění pak musí být i podmínyk přezkumu účinnosti - tzn. stnaovení toho co chci doshánout a do dky toho chci dousáhnout. Ani já nechtěl, aby vláda hned prokazovala účinnost, ale aby to řádně odůvodnila, včetně těchto parametrů, a pak by to přezkoumatelné bylo. Protože zkrátka a dobře kvůli pochybným výsledkům fakt nelze omezovat základní lidská práva...

[Jezus]

Jj, já myslím, že nebudeme úplně na opačných stranách názorového spektra, i když samozřejmě brzy dojdeme k tomu, kde se neshodneme. Pokud k tomu ještě oba pochopíme proč (jakože pochopíme proč si to oponent myslí), budu to považovat za úspěšnou debatu.

Obecně souhlasím, že by tam nějaký cíl být měl (už jen kvůli tomu, aby se nouzový stav nestal "běžným stavem"). Co se termínu týká, domníval jsem se, že je dán platností výjimečného stavu a při jeho prodlužování se zkoumá právě to, panují-li ještě podmínky k jeho zavedení. Že je to tedy takhle implicitně zavedeno ústavou. Uznávám však, že je to čistě můj dojem (možná i dost idealistický), rád se poučím.

Ďábel je ale v detailech. Co by tam tak zhruba (v době vydání, kdy byly omezení informace - stále jsou) mělo být napsáno? Obecná věta "dokud si to bude průběh epidemie žádat" je asi jen formalita. Nemyslím, že by bylo šťastné dávat tam nějaká čísla "dokud neklesne R pod 1,2), protože ta čísla stejně jsou jen odhad (v době trvání).

Takže obecně souhlas, jen nevím, jak by to mělo konkrétně vypadat, aby to k něčemu bylo a nezadělalo se spíš na tanečky s výkladem a "dokazováním".

[Argonantus]

Vallun:
co zas 1) Argo?
já se do tvých kruhů motat nechci, protože v nich bloudím stejně jako Onge.
Než mne někam započteš a začneš mnou argumentovat, prosil bych citaci, kde jsem to tvrdil.

Otázkou "kolik je správných cest" jsem se nikdy nezabýval, protože mne vůbec nezajímá.
Hořící dům je třeba rychle uhasit, ne dumat, jak by bylo lepší, kdybychom na hašení zavolali vrtulník.
V tom s tebou principiálně nesouhlasím od začátku - zatím tu od tebe vidím jen nekonečné seznamy toho, co je špatně a co se ti nelíbí.

[MarkyParky]

ad 3 - požadovat nějaký plán na vyešení problému je odmítání reality?

Ano. Protože mít v tuhle chvíli plán je nereálné.

A když k tomu ještě jakékoliv opatření, co má trvat víc než pár měsíců, označíš za nemožné a nemyslitelné, tak k tomu přinejmenším na mě vytváříš navíc dojem, že ten tvůj požadovaný plán snad dokonce má nabízet rychlé řešení.


Realistický požadavek je mít v tuhle chvíli krizové řízení, které rozumně a včas řeší krátkodobé cíle + mít nějakou obecnou strategii na pár měsíců, rok či dva.
K tomu se, plus mínus (spíš mínus) autobus blížíme.

[Jezus]

Říkat původci současné pandemie koronavirus je jako tvrdit, že když se někdo nažral rulíku a umřel, tak se otrávil ovocem. Zatím podle toho, co jsem vydedukoval od Faskala, by nejlepší název v angličtině byl "uncommon cold", česky to nevím, jestli bychom dali něco takhle hezky vystihujícího.

Já jsem už dříve navrhoval název "pandí chřipka", ať je to roztomilejší a nezní to tak děsivě