Covid-19

[OnGe]

OnGe - jo, holt on svět není tak jednoduchý, co?:)

Svět je svět, ale jak pořád všechno píšeš pa půl huby s tím, že když tam dáš ... tak si každý domyslí co to jako mělo být, tak tomu moc nepomáháš. Ale oceňuju, že už to nebereš jako neschopnost porozumět psanému slovu.

K těm rovinám bych řekl že:
1) nevím, že by tohle někdo říkal
2) já nejsem právník, dokonce ani vogon, takže mi řešení problémů přijde důležitější, než formální náležitosti procesu. Navíc tady jde o čas. Když se budou tři dny řešit formality, tak se to může celý hodit do stoupy, protože situace už bude jiná. Nezná právo něco jako "když hrozí prodlení, tak se s tím neserte"?
3) protože je aktuálně probíhající krize, kdy je potřeba jednat rychle podle aktuální situace. Prosazování vizí je cesta do průseru. Něco jako když Hitler na konci války prosazoval své vojenské plány, protože to sice byla píčovina jak zvon, ale on měl plán. Teda, to vlastně dopadlo dobře, protože náckové prohráli válku, ale asi chápeš, kam tím mířím. Navíc, chod společnosti je omezený teprve měsíc a za tu dobu se toho událo fakt hodně. Nemyslím si, že je stávající situace nějak zakonzervovaná na dva roky. Nevěřím ani dvoum týdnům.
4) zvolit si stranu jenom proto, že je tam zrovna míň lidí, mi moc nedává smysl, ale vysvětluje to mnohé. Co se týká té kritiky opatření, tak by bylo asi daleko lepší, kdybys to bral takhle parciálně, než házet anekdoty o tisovkách mrtvých od prosince, zabíjení doktorů kvůli důchodcům a tak podobně. Takhle to totiž, narozdíl od anekdot, i dává smysl. Neříkám, že s tím zrovna souhlasím, ale alespoň to dává smysl.
5) opět je krize, kdy se věci řeší narychlo a tak jak se v daný moment zdá nejlepší. Chyby a průšvihy jsou nevyhnutelné. Jenže nedělat to by byla ještě větší chyba. Já mám naopak dojem, že těch průserů je míň, než vláda produkuje při svém běžném provozu. Což je teda taky napováženou.

Ale pořád nějak nevím, co by se ti teda líbilo. Aby někdo otevřel šuplík vytáhl složku a pravil "hle, dokonalý krizový plán" všichni dostali notičky podle kterých by se zařídili a bylo by dobře na zemi? To by bylo hezké, akorát to nejde udělat.

[Alnag]

Kladivo a taneček není jediná cesta.

To jsem rád, že to slyším. Nicméně ze zdejší diskuze jsem měl opakovaně pocit, že kdo nejde s kladivem v ruce a netancuje si u toho, má na rukou krev milionů. Uznávám, že je to můj subjektivní dojem, nicméně jsem jen nabil. Budiž to zpětná vazba k tomu, jak je tu diskuze vedena.

Kladivo a taneček je obecný koncept. A existuje bambilión cest a opatření, jak ho naplnit/dosáhnout.

Je ti jasné, že ta poslední věta to trochu zabila? Protože takhle napsáno to zase trochu zní, jako JEDINÁ cesta. Teda pardon JEDINÝ koncept. Akokrát si můžeme vybrat, zda černé nebo bílé roušky (s trochou nadsázky). Pokud máš za to, že Kladivo a taneček je obecný koncept popisující, jak probíhá epidemie, tak nesouhlasím. Pokud to je jeden z možných konceptů jak ji regulovat, tak to beru, ale pak zase nechápu smysl té další věty v této argumentaci.

Ad Faskal - možná jsem to nevyjádřil dost dobře, ale nevyjadřoval jsem se k tomu, co tvrdí zmiňovaný článek, ale k tomu, jak mám pocit, že je interpretován a využíván v rámci této diskuze. Ergo se to nevylučuje.

EDIT:

4) zvolit si stranu jenom proto, že je tam zrovna míň lidí, mi moc nedává smysl, ale vysvětluje to mnohé.

Advocatus diaboli (Ďáblův advokát) je standardní nástroj kritického myšlení, základ středoškolské výuky debaty (tam kde se to učí, ČR je v tomhle dost na štíru) a obecně dobrá věc, když nechceš sklouznout na nějakých patologických sociálně psychologických vzorců ala Groupthink. Takže mi to dává zatraceně velký smysl. Viz též již odkazovaný článek. https://denikreferendum.cz/clanek/30991 ... ky-rozum--

[York]

Když už jste to nakousli: Můžete někdo sesumírovat, jaké cesty (nebo koncepty) připadají v úvahu? Pokud možno bez kódových názvů, ale co to opravdu obnáší (naprosto netuším, co si mám pod "kladivem a tanečkem" představit).

[Argonantus]

Ad Kladivo et Taneček (známá dvojka harlemských bluesmanů)

rozhodně to není jediná cesta.
Například existuje bezva cesta všechny nakažené v počtu 7 pochytat do karantény a vyléčit. (a odchod na párek)
Nebo cesta natrasovat všechny, s kým se nakažení setkali, otestovat je a zavřít do karantény a vyléčit. (viz 1, odchod na párek)
Kladiva zde netřeba, a taneček se týká pár odborných machrů a samotných pacientů.

Začne se to komplikovat, když se tyhle možnosti prošvihnou a utečou (=což je skoro 100% zemí světa).
A ještě víc se to komplikuje, když se to prošvihne ještě víc. (i to už tu bylo).
A ještě jinak to bude, když se na to úplně vykašlou, ale pak si to pod tlakem hrozivých čísel začnou rozmýšlet. (také máme).

Podíly Kladiv a Tanečků jsou zřejmě k veliké diskusi v každém konkrétním případě.
Další kombinace vznikají třeba ohledně těch roušek, kde trpím podezřením, že jsou důležitější, než vypadají.

A není k přehlédnutí, že příznivci alternativy "let it be" nějak měknou a ubývá jich po celém světě.

Zajímavá je rostoucí skupina "máme to skoro vyřešené". Zaznamenal jsem dnes v prohlášení vlád Slováků a Holanďanů (u obou mám otazník v oku).

[MarkyParky]

Je ti jasné, že ta poslední věta to trochu zabila?

Ne, proč?

Napadlo tě, že i absolutní "Let it be" je vlastně extrémní varianta Kladiva a tanečku, ve které jen tím kladivem nepraštíš a tancuješ kolem nějakého Rmax, abys měl rychle imunizovanou populaci.

A třeba to Švédsko, jak zmiňoval Faskal, už není úplné Let-it-be, ale mírně tím kladivem klepli.

Zbytek viz Argo.

[Alnag]

Napadlo tě, že i absolutní "Let it be" je vlastně extrémní varianta Kladiva a tanečku, ve které jen tím kladivem nepraštíš a tancuješ kolem nějakého Rmax, abys měl rychle imunizovanou populaci.

Napadlo mne leccos. Ale nenapadlo mne, že jednou větou napíšeš, že Kladivo a taneček není jediná cesta a pak druhou napíšeš, že je. Teď mi tu vlastně složitě vysvětluješ, že Kladivo a taneček jsou JEDINÁ MOŽNÁ cesta, protože vlastně cokoliv, co uděláš, je Kladivo a taneček. Jen občas bez kladiva. OMG. Takhle se fakt nikam nedostaneme.

[OnGe]

Advocatus diaboli (Ďáblův advokát) je standardní nástroj kritického myšlení, základ středoškolské výuky debaty (tam kde se to učí, ČR je v tomhle dost na štíru) a obecně dobrá věc, když nechceš sklouznout na nějakých patologických sociálně psychologických vzorců ala Groupthink. Takže mi to dává zatraceně velký smysl. Viz též již odkazovaný článek. https://denikreferendum.cz/clanek/30991 ... ky-rozum--

Jenže ďáblův advokát je deklarovaný a drží svoji roli a neskáče na všechny strany. Bez toho máme účinnou metodu trvale udržitelného rozbroje.

[York]

Například existuje bezva cesta všechny nakažené v počtu 7 pochytat do karantény a vyléčit. (a odchod na párek)

Tohle nevidím reálně, protože nejsme vševědoucí, takže nevíme, kdo všechno je nakaženej. Kdybychom to věděli, tak je to samozřejmě tutovka.

Každopádně ok, tohle budiž varianta 1.

Nebo cesta natrasovat všechny, s kým se nakažení setkali, otestovat je a zavřít do karantény a vyléčit.

Tohle už zní líp, o to se snaží třeba ta Jižní Korea. Háček je, že na to musíš mít připravenou infrastrukturu a procedury (testování, dohledávání, s kým se nakažení setkali a tak). A velkej problém je, že ti do toho může snadno hodit vidle jakákoliv návštěva ze zahraničí.

Varianta 2.

Začne se to komplikovat, když se tyhle možnosti prošvihnou a utečou (=což je skoro 100% zemí světa).

Pochopitelně. A možnosti v tom případě jsou?


Kladiva a tanečky jsi buď nevysvětlil, nebo jsem to nepochopil.

[Alnag]

A na téma potravin... https://www.theguardian.com/global-deve ... e-un-warns

[MarkyParky]

Napadlo mne leccos. Ale nenapadlo mne, že jednou větou napíšeš, že Kladivo a taneček není jediná cesta a pak druhou napíšeš, že je. Teď mi tu vlastně složitě vysvětluješ, že Kladivo a taneček jsou JEDINÁ MOŽNÁ cesta, protože vlastně cokoliv, co uděláš, je Kladivo a taneček. Jen občas bez kladiva. OMG. Takhle se fakt nikam nedostaneme.

Ne, takhle se opravdu nikam nedostaneme. Ale já se naštěstí v tomhle směru nepotřebuju nikam dostat, takže u mě dobrý.

[Sosacek]

Advocatus diaboli (Ďáblův advokát) je standardní nástroj kritického myšlení, základ středoškolské výuky debaty (tam kde se to učí, ČR je v tomhle dost na štíru) a obecně dobrá věc, když nechceš sklouznout na nějakých patologických sociálně psychologických vzorců ala Groupthink. Takže mi to dává zatraceně velký smysl. Viz též již odkazovaný článek. https://denikreferendum.cz/clanek/30991 ... ky-rozum--

Jenže ďáblův advokát je deklarovaný a drží svoji roli a neskáče na všechny strany. Bez toho máme účinnou metodu trvale udržitelného rozbroje.

[Faskal]

Alnagu,
mé největší překvapení při studiu teorie vědy byl objev skutečnosti, že není možné pomocí argumentů samotných změnit zavedené paradigma, ve kterém člověk uvažuje.

Ať oponentovi napíšu jakýkoli argument, zpracuje si jej tak, aby to sedělo do jeho světonázoru.

Napsal bych, že mi to pomáhá udržovat otevřenou mysl, ale sebekriticky uznám, že to vyvolává jenom falešný pocit tohoto. Aspoň vím, že to funguje oběma směry.
Co mi to dává, je relativní trpělivost v diskuzi. Neznamená to, že si argumenty proti nasazení kladiva neinterpretuju tak, že argumentační oponent chce vidět svět utopený v hlenu. (Mírná nadsázka.)

...

Yorku,
Argonantus sesumírovává možné přístupy; extrémní přístup je, když se infekce nechá běžet samovolně, což zkusilo několik států, ale všechny vyspělé země (s otazníkem u Švédska a nově u Číny) si spočítaly, co to znamená v počtu mrtvých, a pustily se do nějaké podoby dramatického zásahu. Dramatický zásah, typicky v podobě plošných karantén = kladivo. Konec dramatických zásahů a začátek mírných, udržovacích a méně omezujících = taneček.

"Kladivo a taneček. Jen občas bez kladiva. OMG. Takhle se fakt nikam nedostaneme."
Kladivo a taneček je metoda damage control epidemie, kterou chceš potlačit, ale u které jsi zjistil, že ji nejsi schopný zvládnout, farmaceutické přístupy nejsou nebo nefungují a jsi odkázán na epidemiologické přístupy. Je to relativně krátký a intenzivní zásah následovaný zmírněním zásahů. Čím později se s fází kladiva začne, tím náročnější, delší a nákladnější je ji provést.

Pokud epidemii zvládáš (viz Argonantus, např. včasnými karanténami a trasováním), není třeba tohoto přístupu vyžadujícího intenzivní epidemiologické zásahy. Pokud chceš nechat epidemii probíhat volně, také možnost, ale tady jsou čísla dost zlověstná.

[Argonantus]

York:
stran Kladiva + Tanečku - tady máš Bubákův odkaz na původního autora; k tématu je to jedno z nejpřehlednějších a asi to nevysvětlím lépe, než autor
https://medium.com/@krivka.adam/koronav ... 0aedcebd66

[Alnag]

Faskal, tak jak jsi to napsal ty s tím vysvětlením nemám nejmenší problém.

[Jerson]

Ještě bych dodal, že je třeba i Turkmenistánská cesta - zakáže se používat slovo koronavirus, a samozřejmě i všechny tanečky okolo něj jako testování a roušky a tak. Když není slovo, není problém, ne?

Jako fakt to Turkmenistáncům nepřeju, ale myslím že tyhle různé územní laboratoře, které hlásí 0 nakažených, budou hodně dobrým ukazatelem, kam může zajít skutečně neregulovaný průběh. Jen bych jim přál, aby jako první zemřel právě ten prezident, nebo jak tomu diktátorovi říkají.
Jo, a taky se asi dost špatně budou dolovat nějaká data z takových zemí. Vedle nich bude Čína jako otevřená kniha.