Covid-19

[OnGe]

Jak chceš optimalizovat strategii, aby se to zrušilo ve správný čas tím, že budeš bagatelizovat důvod, proč by se to mělo zrušit? Navíc týden potom, co se to zrušilo

[Jerson]

Se svou obvyklou precizností už měli např. olympijskou vesnici rozprodanou nabyty s nástupem týden po skončení her...

Mimo téma - japonská preciznost (v organizaci) je dost možná taky jen mýtus. Lepší slovo by mohlo být "tradice" nebo "rigidnost". Ale to ještě budu zjišťovat.

Vdiěl jsem post (nedohledám, takže berte moje tvrzení s trochou soli), že se hrálo hlavně o peníze z pojištění. Japonsko muselo dokázat, že do poslední chvíle udělalo vše co je v jejich silách, aby olympiadu mohlo uskutečnit, jinak by přišlo o ty peníze.

No nevím, to by asi tak nemlžili o počtu nakažených.

To by snad i šlo, kdybys věděl, že pak nezmění v průběhu času strategii... ale asi bych si vybral to Švédsko

Ano, to byl celkem logický kandidát a původně jsem chtěl napsat, že já si naopak vybral Švédsko jako zemi, která - pokud vydrží v současné strategii co nejdéle - dopadne moc špatně. A to jak v první vlně, tak v případných dalších.

Nicméně budu velmi rád, pokud se budu plést a pokud se ukáže, že jejich strategie je lepší, funguje a na základě toho (nebo už předtím) se omezí i opatření u nás.

[Naoki]

tak jsem dopátral článek: https://www-washingtonpost-com.cdn.ampp ... utType=amp

[Fritzs]

https://www.novinky.cz/zahranicni/koron ... paign=null

Takže testy už začínají docházet. No máme v práci problém s dodáním mikrozkumavek na PCR, což naznačuje, že situace není dobrá.

Vallun: Já bych olympiády, MS a podobné akce celosvětově na trvalo zakázal. Olympiáda stejně slouží propagaci pochybných režimů nejméně od roku 1936.

[Pracující logaritmus]

Švédsko má 4x více mrtvých než sousední Norsko, při stejném počtu nakažených. To smrdí víc než nějaké čínské urničky.
Při přepočtu na obyvatele má dvakrát více mrtvých.
Možná na tom bude ve finále lépe, to asi v tuhle chvíli těžko soudit, ale na neúčinnost karantény z hlediska šíření nemoci to moc nevypadá.

A Japonsko má samozřejmě jinou mentalitu, než Evropa, ale myslím, že k vysvětlení toho, proč někdo zlehčuje průser kvůli tomu, aby se vyhnul zrušení ekonomicky lukrativní akce, ji až tak nepotřebuju.

[midewiwin]

Teoreticky je jednoduché určit smrtnost nemoci: podíl zemřelých vůči nakaženým. V praxi je to trochu problém, protože počet zemřelých bývá dobře znám, počet nakažených ne vždy, což je i problém Covid-19, protože u něj notoricky platí, že máme podchycené jenom relativně těžké případy, čímž to můžeme nadhodnocovat...

Naopak je možné určit nikoli teoreticky, ale prakticky, podíl zemřelých na kontu koronaviru, a to v celé populaci a kdykoli v průběhu epidemie.
Dá se to udělat porovnáním letošního počtu úmrtí v jistém časovém úseku a v jisté oblasti s průměrem v minulých letech. Dá se tím odfiltrovat většina případů smrti z jiných příčin.
Někde jsem četla, že to takhle porovnávají v Itálii. Není překvapující, že ta čísla nejsou povzbudivá.

[OnGe]

To mi nepřipadá jako užitečná metoda. Lidi jsou mrchy a umírají nekonzistentně.

[MarkyParky]

Připomínám ten link od midewiwin https://nakit.cz/koronadata , kde přepočty na milión obyvatel jsou a to v kategoriích:

* případů / mil. obyvatel
* úmrtí / mil. obyvatel
* testů / mil. obyvatel

Ve vším pesimismu vypadáme ve srovnání s mnoha zeměmi (zatím?) celkem dobře.

[Faskal]

Midewiwin, tím odhadneš počet úmrtí, ale ne smrtnost viru, tedy schopnost viru zabíjet. K tomu potřebuješ znát i druhou stranu rovnice, počet případů.

Jak jsem citoval, je navíc problém s tím, že různé země jinak počítají co znamená zemřít přímo na vir a co zemřít s virem (a možná kvůli němu).
"... Differences in how deaths are attributed to Coronavirus: dying with the disease (association) is not the same as dying from the disease (causation)."

[Vallun]

Jerson - to už tu leckdo temně naznačoval, ale ono je to asi tak jako všechno složitější:)

OnGe - možná z toho důvodu, proč olympiádu nakonec zrušili - protože příliš mnoho národních svazů to na tvrdo odřeklo...

Poščty mrtvých ve Švédsku a Norsku jsou zatím imho tak malé (statisticky, nikoliv lidsky!), že tam mohou hrát roli nějaké konkrétní okolnosti (kdy to kde začalo např.)

Někde jsem četla, že to takhle porovnávají v Itálii. Není překvapující, že ta čísla nejsou povzbudivá.

P/rávě, že když to udělají, tak jim vychází počet mrtvých na Covid asi 2,2 krát vyšší, než je oficiální číslo...

Trochu babská rada, ale kéž by fungovala...

Faskal - nedivím se, pokud zemře 89 letý člověk, onkologický pacient, co má mimo jiných dalších enduhů i Covid, tak je těžké tu příčinu určit nějak přesně...

[Alnag]

Ano, to byl celkem logický kandidát a původně jsem chtěl napsat, že já si naopak vybral Švédsko jako zemi, která - pokud vydrží v současné strategii co nejdéle - dopadne moc špatně. A to jak v první vlně, tak v případných dalších.

Nicméně budu velmi rád, pokud se budu plést a pokud se ukáže, že jejich strategie je lepší, funguje a na základě toho (nebo už předtím) se omezí i opatření u nás.

V tom je právě zakopaný pes. Švédsko v první vlně dopadne nejhůře zcela jistě. O tom přece je celé to zplošťování křivky - aby se počet nakažených (a mrtvých) rozložil v čase. Proto, ta druhá část jednoduše nemůže dávat smysl. Ať už je jejich strategie reálně lepší, horší nebo stejně dobrá jako jiné, zpočátku se bude vždycky jevit jako horší... nakažených bude přibývat rychleji, mrtvých bude přibývat. Takže omezení opatření nelze čekat. Naopak to všechny utvrdí, že to není dobrá strategie.
Pointa je v tom, že Švédové se ke konci, ať je jakýkoliv doberou rychleji. Budou mít promořenou populaci, nějaké množství mrtvých a (pokud jim rychle nevyprchají protilátky, což je zase další otazník a byl by to rozhodně zničující argument proti Švédskému přístupu, kdyby to tak bylo) budou sledovat jak jinde - pod karanténou - pomalu ale jistě přibývá nakažených a mrtvých - pomalu ale jistě - a konce nevidět. Takže srovnání bude možné kdy? Buď po totálním potlačení epidemie (za řekněme 2 roky s vakcínou v ruce), tak to můžeme počítat.

Švédsko má 4x více mrtvých než sousední Norsko, při stejném počtu nakažených. To smrdí víc než nějaké čínské urničky.
Při přepočtu na obyvatele má dvakrát více mrtvých.
Možná na tom bude ve finále lépe, to asi v tuhle chvíli těžko soudit, ale na neúčinnost karantény z hlediska šíření nemoci to moc nevypadá.

Problém první je, že Švédsko netestuje zdaleka tolik jako Norsko (zvlášť v přepočtu na obyvatele). Na tom nesmrdí nic - když málo testuješ, máš málo odhalených méně závažných případů, odhaluješ hlavně ty, co jsou na tom blbě... A ano, při přepočtu na obyvatele má zhruba 2x tolik mrtvých. Teď. Je těžké říct, jaký bude další vývoj (zvlášť, když nevíme, jaká je jejich skutečná smrtnost - s ohledem na to, že testují málo a čísla jsou tudíž nutně zkreslená selektivním výběrem).
O účinnost karantény z hlediska šíření nemoci přinejmenším v krátkodobém horizontu se nepřu. Jde o to, jestli a) ji lidé psychicky vydrží dost dlouho, b) se v delším horizontu ukáže jako méně účinná - i z důvodu v bodu A, c) vedlejší škody způsobené karanténou nezapříčiní další zbytečná úmrtí - jako např. když střílíte lidi při jejím prosazování - viz nedávno postovaný článek, d) že ekonomika pošramocená karanténou nezpůsobí další zbytečná úmrtí nebo zhoršení kvality života které k úmrtím povede atd.

[midewiwin]

Švédsko má 4x více mrtvých než sousední Norsko, při stejném počtu nakažených. To smrdí víc než nějaké čínské urničky.
Při přepočtu na obyvatele má dvakrát více mrtvých.
Možná na tom bude ve finále lépe, to asi v tuhle chvíli těžko soudit, ale na neúčinnost karantény z hlediska šíření nemoci to moc nevypadá.

Jako možná příčina se jeví daleko vyšší počet testů na milion norských obyvatel. Nakažení zřejmě mají vyšší šanci přežít i těžší stav, když se na nemoc přijde včas.
Počet testů přímo souvisí se zjištěným počtem nakažených. Norsko uvádí dvojnásobné množství na milion obyvatel než Švédsko.
Karanténa možná hraje roli v expozičním faktoru nákazy: náhodným kontaktem s vironosičem nebo dotekem předmětu, na který se dostal virus, se do těla dostane méně viru, než když člověk pobývá v prostoru, kde odkašlává několik nakažených. Masivní přísun viru má údajně vliv na průběh onemocnění. Proto to taky odnášejí nechránění zdravotníci, proto asi taky skončil na áru taxikář. Nejhorší je asi pobyt s nakaženým v uzavřené místnosti. Na to dojíždějí Italové, kteří se jen těžce vzdávají rodinných návyků.

[Jerson]

V tom je právě zakopaný pes. Švédsko v první vlně dopadne nejhůře zcela jistě. O tom přece je celé to zplošťování křivky - aby se počet nakažených (a mrtvých) rozložil v čase. Proto, ta druhá část jednoduše nemůže dávat smysl. Ať už je jejich strategie reálně lepší, horší nebo stejně dobrá jako jiné, zpočátku se bude vždycky jevit jako horší... nakažených bude přibývat rychleji, mrtvých bude přibývat. Takže omezení opatření nelze čekat. Naopak to všechny utvrdí, že to není dobrá strategie.
Pointa je v tom, že Švédové se ke konci, ať je jakýkoliv doberou rychleji. Budou mít promořenou populaci, nějaké množství mrtvých a (pokud jim rychle nevyprchají protilátky, což je zase další otazník a byl by to rozhodně zničující argument proti Švédskému přístupu, kdyby to tak bylo) budou sledovat jak jinde - pod karanténou - pomalu ale jistě přibývá nakažených a mrtvých - pomalu ale jistě - a konce nevidět. Takže srovnání bude možné kdy? Buď po totálním potlačení epidemie (za řekněme 2 roky s vakcínou v ruce), tak to můžeme počítat.

No, nejde jen o konec, ale taky o průběžné výsledky - jestli bude Švédy čekat zhroucení zdravotnického systému, smrt 15% zdravotníků, zvýšená úmrtnost (i mladších) lidí nenakažených koronavirem, které nebude kde a kým léčit, a k tomu ještě ekonomické problémy z toho plynoucí, tak jsem raději pro pomalejší cestu i za cenu vyšších ekonomických nákladů. I když popsaný scénář je asi ten nejhorší, který mi ještě přijde nějakým způsobem reálný, byť na hraně. A otázka je, zda oni i my budeme mít nějakou druhou vlnu, a za jak dlouho bude vakcína, atd.

Tím nechci říct, že by naše strategie byla už teď jasně lepší než jejich, protože do budoucnosti nevidím, a sám jsem zvědav, jak to bude.

[Alnag]

No, nejde jen o konec, ale taky o průběžné výsledky - jestli bude Švédy čekat zhroucení zdravotnického systému, smrt 15% zdravotníků, zvýšená úmrtnost (i mladších) lidí nenakažených koronavirem, které nebude kde a kým léčit, a k tomu ještě ekonomické problémy z toho plynoucí, tak jsem raději pro pomalejší cestu i za cenu vyšších ekonomických nákladů.

Ano. To je důležité hledisko. Otázka je, jestli se zdravotnický systém zhroutí spíš sprintem nebo maratonem. Nejsem si jistý, že je tu intuice dobré vodítko. Jednoduše nevíme. Protože to není tolik o lůžcích (ventilátorech apod.), jako spíš o počtu zdravotnického personálu.

Zvýšená úmrtnost i u lidí, kteří by jinak přežili... no to je otázka. Je to tak? Jaký je rozdíl mezi pacienty, kteří bez péče zemřou a jinak by se uzdravili a v jakém stavu jsou po tom co prodělají tak těžkou infekci koronavirem, že by bez přístrojů nepřežoli (neumřou třeba náhodou o měsíc později na orgánové selhání ). Tady mám taky hodně otazníků. Jinak ale dobrý bod, stojí za zamyšlení.

Za jak dlouho bude vakcína, atd.

Na tom je tak nějak shoda, že dřív než za rok to nebude (otestované) plus než to vyrobí, rozdistriubuují a nasadí... na vakcínu jako zázračný konec opatření karantény bych vůbec nespoléhal. Osmnáct měsíců sociálního distancu nevydrží ani v Číně. Tomu nevěřím.

[Faskal]

Asi by mělo padnout, že Švédsko postupně trochu vycukalo.
11. března zakázalo shromažďování více než 500 lidí, 27. března to snížili na 50. Mají zavřené vyšší střední školy a univerzity a spoustu dalších restrikcí jede na "dobrovolné" bázi, zavedli placenou nemocenskou od prvního dne, zavádí restrikce u restaurací a barů atd.

Dělají tedy jakýsi hybrid opatření, uvidíme, jak budou efektivní.