Covid-19

[Jezus]

Alnag: Já si prostě myslím, že ty sezónní pracovníky nahradí naši nezaměstnaní (já jako inženýr na skutečnou práci samozřejmě nesáhnu, ale lidi "od pásů" - a těch je víc - by v případě zavřených fabrik /kvůli ekonomickému kolabsu/ mohli). Viz má odpověď Vallunovi.

Pokud půjde o bezpečnost státu, tak to vojákům samozřejmě nařídit můžeš - kór za nouzového stavu. Stejně jako v extrémním případě povolat záložáky. (Jestli to někomu včas dojde, je věc jiná, ale tak snad jo).

A nemyslím, že by to mělo být v jiných zemích jinak. Pokud přijde ta ekonomická katastrofa, pak bude zemědělství jeden z mála způsobů obživy, který bude dávat smysl "vždycky". Nedostatek dělníků (i těch z továren), hrozí jen, pokud ti naráz "ulehne" těch 20 % populace, což nás vrací k tomu zpomalit šíření viru...

Samořejmně v první fázi to asi opravdu odnesou nějaké "zbytné" potraviny, co se špatně sklízí a jsou proto "luxusní zboží". Jahody, meruňky... Na druhé straně kdyby měly shnít na stromech, vyhlásíš prostě "samosběr", abys alespoň trochu zmírnil finanční ztráty.

igir: Jasně, protože máš jednak nezvládnutou epidemii (o důvod více se tomu vyhnout) a jednak to přeženeš (u nás není plošný zákaz vycházení), protože zpanikaříš. Takže ano, máš pravdu, pokud to poděláš, nastane i drancování.
(Hladomor v Itálii není, možná lokální nedostatek zásobování )

[Bajo]

Zabralo by, kdyby se společnost virem promořila?
To by zabralo jen za předpokladu, že bychom byli schopni se promořit, aniž bychom obětovali příliš vysoký počet osob, které zemřou. A druhá věc je, že ještě ani nevíme, jestli kolektivní imunita u tohoto onemocnění existuje. Jsou názory, že po prodělaném onemocnění protilátky poměrně rychle mizí, takže je hypotetická možnost, že by se lidé mohli znovu infikovat.

Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/prym ... domaci_zaz

Nevite k tomuto nekdo neco vice?

[Vallun]

Vallun třeba tvrdil pravý opak. Proč, to se ho zeptej.

Protože tak to dopadne...

Počítáte tady s maximálním vytížením zdravotnictví v řádu mnoha měsíců - top je azse scifi ala počítačová hra, to ti doktoři nevydrží, nejde jen o maximální vytížen í v daný okamžik, ale i o celkový rezervoár sil. Když budou hodně unavení, budou nám doktoři umírat víc, než staří, to je hodně blbá volba.Budou nám pak chybět i po epidemii...

Navíc prodlužování opatření prohlubuje ekonomickou krizi, takže budeme mít mrtvé (víc mrtvýxh) z těchto důvodů...

Pak taky zásahy do lidských práv stojí životy, i když třeba ne přímo a hned...

Rychle mizení protilátke je spíše nepravděpodobné...

[Bajo]

Rychle mizení protilátke je spíše nepravděpodobné...

na zaklade ceho?

[Argonantus]

Problém je, že někteří jiní, včetně Faskala, tu na začátku diskuse tvrdili (klidně ti najdu citace), že to plošné uzavírání je ten správný postup a mělo přijít lépe ještě dřív, odvolávali se na případ ve Wuhanu, a s napětím čekali, až uběhne 12 dní v Itálii, kdy ten lockdown zaručeně zabere.

Já se k tomu klidně taky přihlásím. Ano, myslím si to, a mělo se to udělat co nejdříve.
A dobře, že se udělalo to, co se udělalo.
A s napětím čekám, kde jaké opatření jak moc zabírá. Zatím se zdá, že jsme jedni z těch optimističtějších případů, kdy vůbec něco zabírá.

[Jezus]

Argonantus: Myslel jsem to tak, že se ti uzdraví ti, co už nějakou dobu na ventilátorech leží (nebo na nich umřou umřou) a uvolní ten ventilátor dalším. Na OnGeho model to nemá vliv, protože on už s tím jakoby uvažuje (bere jen počet aktuálně nemocných, takže odčítá ty uzdravené dřív než pošle 20 % na ventilátory), takže cajk.

Chtěl jsem tim jen říct, že zloštění křivky uvolňuje místa na ventilátorech, takže zachraňuje více lidí. To je to pro tebe asi "samozřejmý", proto v tom výroku hledáš možná víc, ale chtěl jsem prostě, aby to zaznělo, kdyby si to třeba někdo neuvědomil.

Jinak to vidíme podobně (což je fajn). Tím "dnešní mrtví vs. zítřejší mrtví" myslím tedy asi tu Vallunovu tezi.

Navíc to komplikuje to, že někteří berou ty "zítřejší" mrtvé jako oběti zhroucení ekonomiky (a následného společenského řádu?). Pokud ano, super, tyhle "zítřejší mrtvé" bych chápal. Sice s tím taky tolik nesouhlasím (viz moje teze o absenci hladomoru), ale chápu, že si to někdo představí jinak a dá se už argumentovat proč a za jakých podmínek (asi to i někde pozorovat - zjistím, co ta Itálie, osobně bych vsadil časem na USA...).

[Jerson]

Že hrozí nedostatek potravin lidem dojde teprve až když nebudou a to už bude později je sklízet. Nebo si opravdu někdo myslíte, že se ti inženýři, právníci a lingvisti pohrnou na pole, protože jim někdo řekne.... "Pojďte, jinak za 6 měsíců nebude co jíst?" Ani omylem.

Alnagu, moje znalosti zemědělství jsou relativně omezené, ale co vím, tak sklizeň funguje tak, že nějaká plodina dozraje a je třeba jí sklidit, v horizontu pár týdnů, přičemž jednotlivé oblasti ČR ve kterých dozraje se o pár týdnů liší. S těmi inženýry, právníky a lingvisty to byla narážka na místní osazenstvo (mohl jsem napsal i psychology) - prostě dělat pomocné manuální práce při sklizni zvládne každý trouba. Pokud se zpomalí ekonomika, tak budou nezaměstnaní a tedy pracovní síla, takže půjde jen o poměr dávek v nezaměstnanosti ku platu za práci u sklizně. To nebojím se bylo vztaženo k tomu, že se nebojím, že by kvůli absenci zahraničních dělníků nebylo dost lidí na sklizeň. Lidé budou. Otázkou je jejich ochota pracovat.
Já s tím problém nemám, na kombajnu jsem sice nejezdil, ale o krávy jsem se staral a brambory od šutrů taky poznám, takže když nebude dost lidí, klidně půjdu dělat skutečnou práci nutnou pro produkci jídla.

Možná ano. Co myslíš, že se bude muset odehrát, abychom se vrátili v ČR k potravinové soběstačnosti? Obejde se to bez mrtvých? Přijde mi zvláštní a znepokojivé (a to není jen na tebe Jersone), když se tu na jednu stranu hájí poměrně drastické zásahy, když jde o epidemii a pak se tak blazeovaně přecházejí jiná rizika s poměrně srovnatelnými nebo horšími dopady... slovy "toho bych se nebál." Já se teda bojím mnohem víc než jednoho viru se smrtností pod 2% nakažených že 100% lidí nebude mít co jíst.

No, neexistuje řada vepřínů, které se nedají postavit a naplnit za rok. Místo řepky se dá osít obilí a jiné plodiny, takže chleba bude. Možná by mohlo dojít na potravinové příděly, které byly za války a po válce běžné a taky by to s nimi šlo. Když nějakých 30% nebo kolik potravin běžně vyhodíme a přežíráme se (obecně, nemyslím nás tady), tak myslím, že i v tomto rezervy jsou. Možná nebudou řízky a avokádo, banány a další věci, nebo spíše budou hodně drahé.

Otázka je spíše, co s tím udělá ministerstvo zemědělství, které momentálně pěstování řepky hodně podporuje, víme proč. Každopádně v zemědělství jde hlavně o směřování dotací, když se budou dotovat plodiny použitelné na jídlo, tak se budou i pěstovat.

[Faskal]

Zabralo by, kdyby se společnost virem promořila?
To by zabralo jen za předpokladu, že bychom byli schopni se promořit, aniž bychom obětovali příliš vysoký počet osob, které zemřou. A druhá věc je, že ještě ani nevíme, jestli kolektivní imunita u tohoto onemocnění existuje. Jsou názory, že po prodělaném onemocnění protilátky poměrně rychle mizí, takže je hypotetická možnost, že by se lidé mohli znovu infikovat.

Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/prym ... domaci_zaz

Nevite k tomuto nekdo neco vice?

Nemůžeme s jistotou vědět, jak dlouho protilátky (Edit: nebo T-buněčná imunita, s trochou nepřesnosti protilátky navázané na buňce) vydrží, dokud nějaký čas nepočkáme, ale u nejbližšího příbuzného viru vzniká imunita zcela standardně.

To bude spíš tím, že koronavirů je více typů, takže v učebnicové situaci nejde o reinfekci jedním kmenem, ale reinfekci jiným kmenem, na který imunita vytvořena nebyla.

V případě blízce příbuzného SARS-CoV-1 se vytváří standardní sada paměťových T-buněk zajišťující uchování imunity, a tyto buňky typicky vydrží léta až desetiletí. Ve studii* je našli u pacientů 12-23 měsíců po uzdravení, takže ta imunita je dlouhotrvající.

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2362397/

Podle abstraktů imunita na SARS drží dle novějšího článku 4 roky: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19526193
A v ještě novějším článku 11 let: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26954467
Metodická poznámka - toto je imunita, která je přímo připravená a ty imunitní buňky (zde T-buňky) i po této době stále ještě kolují v krvi připravené bojovat s infekcí. Takové buňky si eventuálně posedají do kostní dřeně a tam vydrží po dobu desetiletí, ale několik dní po vystavení infekci jim trvá, než se reaktivují a namnoží.

[Jezus]

Protože tak to dopadne...

Počítáte tady s maximálním vytížením zdravotnictví v řádu mnoha měsíců - top je azse scifi ala počítačová hra, to ti doktoři nevydrží, nejde jen o maximální vytížen í v daný okamžik, ale i o celkový rezervoár sil. Když budou hodně unavení, budou nám doktoři umírat víc, než staří, to je hodně blbá volba.Budou nám pak chybět i po epidemii...

Navíc prodlužování opatření prohlubuje ekonomickou krizi, takže budeme mít mrtvé (víc mrtvýxh) z těchto důvodů...

Ok, dejme tomu, že ta maximální kapacita zdravotnictví bude v čase klesat, protože tu zátěž nevydrží. I tak se ale "nad křivkou" ocitne celkově méně lidí než když to zahltíš během pár týdnů a všichni ostatní už budou nad ní. Prostě systém kterej zásobuješ postupně ti stíhá plivat uzdravené a uvolňovat "jejich" lůžka, takže se dostane na víc lidí, než když všechny v jeden moment odepíšeš.

Že reálně i v případě ploché křivky umře "bez péče" více lidí, než si optimisticky malujeme (protože po dvou měsících zápřahu začnou ubývat doktoři - někteří se ti ale stihnou vrátit s imunitou nebo "odpočatí"), je možné. Ale bude jich pořád míň, než když zvolíš Italský způsob s mrazírenskými vozy.

Mrtvé kvůli ekonomice (a občanským právům? Myslíš v ČR nebo obecně?) beru - jak jsem psal, chápu, kam tím míříš, byť až tak nesouhlasím. Oddělme to ale od těch nemocných nad kapacitou zdravotnictví, protože jinak se v tom ztratíme.

[ilgir]

V Itálii už začalo.

Link pls. nevím oč jde. Sice by mne normálně těšilo říct, "já to říkal" že je potřeba dívat se i na související škody, ale nějak mne to teď ani netěší.

https://en.as.com/en/2020/03/29/other_s ... 87653.html

[OnGe]

https://en.as.com/en/2020/03/29/other_s ... 87653.html

Jak to tak čtu, tak to bude ještě nějakou dobu začínat, než něco skutečně začne

[Sosacek]

Metodická poznámka - toto je imunita, která je přímo připravená a ty imunitní buňky (zde T-buňky) i po této době stále ještě kolují v krvi připravené bojovat s infekcí. Takové buňky si eventuálně posedají do kostní dřeně a tam vydrží po dobu desetiletí, ale několik dní po vystavení infekci jim trvá, než se reaktivují a namnoží.

Tyjo to je husty

[Alnag]

Jak to tak čtu, tak to bude ještě nějakou dobu začínat, než něco skutečně začne

Já to čtu tak, že soudek s prachem už je připravený a čeká to jen na to, až k tomu první populista přiloží doutnák. Takže kdybychom to měl zobecnit karanténní opatření v délce více jak 4 týdnů začínají být ožehavá. Tohle je zase jiný experiment, než ten v USA, ale zrovna tak hodný pozorného sledování...

[Argonantus]

Myslel jsem to tak, že se ti uzdraví ti, co už nějakou dobu na ventilátorech leží (nebo na nich umřou umřou) a uvolní ten ventilátor dalším. Na OnGeho model to nemá vliv, protože on už s tím jakoby uvažuje (bere jen počet aktuálně nemocných, takže odčítá ty uzdravené dřív než pošle 20 % na ventilátory), takže cajk.

Samozřejmě tak.
Ještě daleko důležitější veličina jsou ti "uzdravení", kteří začínají při delším průběhu choroby vyžírat počty z opačné strany. Postupně přestane být důležité to nyní oblíbené číslo "celkově nakažení", ale scénu ovládne "aktuálně nakažení", což je třeba v případě té Číny a Koreje dost drastický rozdíl. Naše potíže jsou právě vyvolané rychlostí šíření i v tom, že máme stále zoufale málo uzdravených.

Při akademickém 1,0 prostě prochází zdravotnictvím konstantní proud maníků a ti se léčí, což se ostatně děje mimo jakoukoli nákazu. Pod 1,0 to dokonce míří k tomu, že se nákaza úplně zastaví a je po problému taky (ideální scénář).
Pak nastane dlouhé dumání, jak s imunitou a jak s opakováním nákazy; ale to už je dost jiná hra, na kterou je daleko víc času a hlavně méně mrtvých okolo (nejsou aktuálně nakažení= nejsou mrtví).

Zploštění křivky je tudíž jediným klíčem úplně k čemukoli, včetně té slavné ekonomiky.

S tím zhroucením ekonomiky to řeší moji oponenti ze špatného konce.

Onge pravil, že pád burzy není problém a děje se běžně; tož, uvidíme. Já tvrdím, že na to navazuje housenka problémů dalších, jak se stalo zatím vždycky, naposled dost nedávno (2008/9). Popsal jsem více zde https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 06#p578306

Sosáček tvrdí, že na zhroucení některých postmoderních byznisů na způsob airbnb nezáleží. Tož, uvidíme; já tvrdím, že to někomu může vzít chleba a to nikdy není dobře. A poznamenám, že tyhlety turismy jsou podle některých ekonomů úplně největší soustava na světě (hotely+hospody+letecké společnosti+cestovní kanceláře+wellness, atd.), větší, než třeba průmysl auta+ropa, který byl největší v dobách studené války. Takže jeho krachnutí si asi fakt všimneme.

A zabránit tomu nelze vůbec nijak, protože už se to děje teď. I kdyby Trump a Johnson drželi svoji magorskou vizi "let it be" politiky, pak nebudou mít kam jezdit, ježto jejich turisty nikdo nebude chtít, a taky nebude jezdit nikdo k nim. USA mají velikánskou vnitřní turistiku v USA, ale i té větším bídný osud, protože se budou separovat jednotlivé státy.

Pak se tu řeší to zemědělství. Souhlasím s Jersonem, je to nejjednodušší a nejblbovzdornější systém ze všeho, pravděpodobnost hladomoru se mi jeví jako úplně nejmenší ze všech katastrof, co nám hrozí. Ostatně, nikdo v debatě netvrdil, že ti mrtví v důsledku krize 2008 umřeli hlady. Zejména místní lokální zemědělci nemusí zaznamenat vůbec žádné problémy.
Složitější to může být s mezinárodními hypermarkety, co závisí na složitých dodávkách něčeho přes několikery hranice.

A složitější to bude s průmyslem, zvláště, když některé výroby už tak visely na vlásku. Tam lze čekat kolosální světovou restrukturalizaci, srovnatelnou snad jen s koncem sedmdesátých let.

Docela slušně to vypadá s IT. Dokonce by mohla přijít doba ještě větší prosperity těchto disciplín. Například videokonference nahradí schůze, kam manageři přicestují letadlem. Pokud se to naučí vynuceně za koronaviru, pak už to může klidně zůstat, pokud to bude levné (a nejspíš bude).

Určitě to bude bolet, určitě z toho někdo umře (zejména na nefunkční nebo zablokovanou zdravotní péči), ale nějak mne už v této chvíli nenapadá žádný způsob, jak se tomu dá zabránit.

[Faskal]

Jo, imunita je hustá (viz poslední xkcd).

T-buňky fungují tak, že rozpoznají napadenou buňku a zabijí ji, aby se v nich virus nemohl dál množit.

Tady jsou protilátky, zajímavé je hlavně "C)", kde se ukazuje neutralizační aktivita protilátek. Vzali geneticky modifikovaný virus, který měl na povrchu Spike protein (viz strana 4 tady), který je nezbytný pro vstup do buněk, naředili sérum 100x a 900x, inkubovali jej s modifikovaným virem a pak tím virem zkoušeli infikovat buňky. I po dvou letech je stále připravena efektivní první linie obrany, která vyřadí schopnost viru vůbec do buněk vstoupit. Pokud by první linie nezabrala, buňky by se aktivovaly a rozjely plnohodnotné plošné bombardování protilátkami (zdroj: byl jednou jeden život). Je to teda opět SARS.


Detaily tady: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1762349/

Podobné výsledky a rešerše vlastností viru ve mě budí optimismus, že ne až tak vzdálený futuretech naše problémy s virem vyřeší. Už jenom proto, že ten geneticky modifikovaný virus je pravděpodobně použitelný jako vakcína tak jak je, jenom tohle je zrovna rekombinantní vakcína a tu povolit trvá hodně dlouho i když je na nějaké příčetné kostře. To bych chtěl vidět antivaxxery, kdyby jim chtěli dát tuto "vakcínu" využívající kostru HIV.