Covid-19

[Sosacek]

Ne Sosi, strawmani se týkají z naprosté většiny jen tebe, stejně jako osobní útoky. Ale prej "debile" není na tady fóru závadné, takže asi můžeš pokračovat.
S Markym se zřejmě domluvit dá, jakkoliv nesouhlasíme. S Argem v něčem souhlasím, v něčem ne, ale myslím, že se chápeme dobře. A Faskal, těžko říct, jeho diskusní styl je na delší rozbor, ale strawmani v něm problém nejsou.

To mi nezni jako to, co tu nejakou dobu rikas, ale nevedu si Stasi-like slozky na lidi na foru, abych na ne mohl vytahovat veci (narozdil od Tebe, zda se), takze to tak asi nechame.

Jenom jsem chtel predejit tomu, aby vsichni kolem tebe byli blazni a tys byl letadlo.

[OnGe]

Francie má 15 %, Španělsko 8 %, Itálie má 5 %, Německo 4 %, u nás to ještě nedávno byly 2 %, v Jižní Korei 1 %. Vyber si, ale 20 nemá asi nikdo.

Kolem těch 20 % máme teď my. Vidím velký špatný.

Pokud dosadíme 1% z jižní korei (jako vážně? zdroj?), tak se kapacita plicních ventilátorů bude stačit, v závislosti na R0:
1,5: 23 týdnů
1,4: 29 týdnů
1,1: 100 týdnů a tou dobou by měla být immuní cca třetina populace

... a čeká vás velká cesta, na které potkáte osudovou lásku...

[Vallun]

OnGe - jakých 20 procent??

Dnešní čísla 3002 nemocných, o nichž víme
64 má těžký průběh - to je 2,1319120586 %

Když připustíme, že je zachyceno jen 30 % známých, tak je to 0,064 %

[Argonantus]

Těch ranních Faskalových R=1,2 a 17% promoření už vypadá skoro jako reálně použitelný plán.
U nás je to při optimistické smrtnosti 1% 17 000 mrtvých. Hm.

1,5 a 30% dává zhruba dvojnásobek, jak se dá čekat. Navíc, pokud se dostaneme při tom nad kapacitu zdravotnictví (těch 15 000 - 30 000 současně aktivních nakažených, jak tu padlo), pak dojde na moje ošklivější počty, 4% a tak. Nebo ještě hůře.
Z čehož se mi zdá, že 1,5 a 30% je stále ještě nebezpečné riziko a nestačí to.
Ostatně, viz Ongeho výpočet pro 1,4, což máme zřejmě teď.

Jinak stran epizody roušky - mám dojem, že pan Ryan nějak nepochopil, jak mají fungovat. Odhalil, že virus hadrem hravě projde (což je jasné), a dál to nedomýšlel.
Osobně vznáším podezření, že právě ty blbé roušky mohou být faktor, který dělá tak příznivé výsledky v celé východní Asii - tedy nejen v Číně a Koreji, ale třeba i v Japonsku, kde to postupuje až překvapivě dobře, na to, že je to jedna z nejstarších zemí.

Docela by mne zajímalo, co se děje v Belgii a Holandsku, proč to tam jde tak kromobyčejně blbě. Obě země mají namířeno do tisícového klubu.

[OnGe]

Vallun: Ale vždyť už o tom dobrou šestou hodinu hovoříme, Mlho!

20 % počítám jako vážné případy vyžadující plicní ventilaci.

EDIT: ale teď na to koukám, že jsem to měl počítat z hospitalizovaných a ne nakažených, takže je to celé na pytel a plicní ventilátory nám vydrží o pár týdnů déle.

[Jezus]

Problém je, že někteří jiní, včetně Faskala, tu na začátku diskuse tvrdili (klidně ti najdu citace), že to plošné uzavírání je ten správný postup a mělo přijít lépe ještě dřív, odvolávali se na případ ve Wuhanu, a s napětím čekali, až uběhne 12 dní v Itálii, kdy ten lockdown zaručeně zabere. A taky tvrdili, že doba na cílené testování a trasování je už pryč a selhali jsme už někde ze začátku (opět Faskal).
To vysvětlení o nějakém kladivu a tanečku, je tedy zřejmě až dodatečná interpretace, jak tomu dát nějaký smysl.

Že se v diskusi podařilo zredukovat komplexní ekonomické a společenské dopady z dlouhodobé paralyzace segmentů ekonomiky a občanského života, na to jestli se dost zaseje a sklidí je dost smutné.

Však ano. V daný moment to byl správný postup (a ještě pořád je). A ano, ta doba na cílené testování a trasování (jen na něj), pryč byla.
Je otázka, jestli ta vyjádření chápat tak, že ta doba už nikdy neměla nastat (například díky tomu, že plošná opatření zaberou a rozjedou se kapacity, najdou se ohniska, která jsme plošnými opatřeními utlumili, etc.).
Já to tak nepochopil, ty asi ano. (Netvrdím, že se to nemohlo stát i díky tomu, že se třeba nevyjádřili dostatečně přesně a neposkytli ti veškeré informace).
To s tím kladivem a tanečkem to beru jako doplňování tech informací a průběžné vysvětlování toho, o čem to celé je, i na základě toho, že se v diskusi ukázalo, v čem se nechápete nebo kde někteří vidí problém... Pokud tohle doplňování bereš až jako zpětnou interpretaci, pak chápu, že je těžké tě o něčem přesvědčit. Já to tak nevidím.

(Jestli se nakonec sekli v odhadu a ve skutečnosti to bylo 15 dní a ne 12, to podle mě celé neshazuje. Respektive to neshazuje o nic víc, než když se rozčiluješ, že ti někdo opraví některá čísla a tím podle tebe smázne celou věc, o které mluvíš).

Komplexní společenské a ekonomické dopady nikdo neredukuje na problém se sklizní. Vytáhl jsem jeden bod s tím, že se o něm dá diskutovat, ideálně ho vyvrátit. Když budu mít čas a chuť, klidně proberu ty další body... Navíc s množstvím z nich souhlasím, jen si nemyslím, že nastane hladomor (a drancování), tak diskutuju přednostně ty věci, které si myslím, že jdou vyvrátit nejsnáze a zároveň vypadají nejvíce děsivě.

[Alnag]

Dobře, tak bude málo švestek (a nesklizeného chmele, což mě taky děsí), ale pole se sklidí - máme traktory a ne že ne - i kdyby se na to měla nasadit armáda. Kór když bude hrozit nedostatek potravin, tak na sklízení najdeš lidí dost (zejména těch nezaměstnaných kvůli krizi...).

Že hrozí nedostatek potravin lidem dojde teprve až když nebudou a to už bude později je sklízet. Nebo si opravdu někdo myslíte, že se ti inženýři, právníci a lingvisti pohrnou na pole, protože jim někdo řekne.... "Pojďte, jinak za 6 měsíců nebude co jíst?" Ani omylem.

Naše armáda má zhruba 25.000 aktivních vojáků. Potřeby našeho zemědělství na námezdní síly soudě z toho článku https://denikn.cz/325431/chmel-jahody-c ... s-hranice/ nic lepšího nemám, klidně to shoďte ze stolu, vypadá, že ji to plně vytíží, pokud by na to byla nasazena. A to je taky velký otazník. Armáda prý potřebuje hlavně BVPčka, aby nebyla zklamaná, že se na ní šetří. Tak aby nebyla zklamaná, že musí na pole... no uvidíme.

A v zemích, které nás zásobují potravinami to vypadá ještě hůř.

Ale to že nebudou lidé na sklizeň kvůli karanténě bych se opravdu nebál.
Možná znovu dojde i na tu potravinovou soběstačnost ČR, kterou jsem dříve zmiňoval v souvislosti s (negungující) politikou hromadného veganství, a zmenšení převozu zemědělských plodin po Evropě kvůli dotacím. Obojí bych uvítal.

Možná ano. Co myslíš, že se bude muset odehrát, abychom se vrátili v ČR k potravinové soběstačnosti? Obejde se to bez mrtvých? Přijde mi zvláštní a znepokojivé (a to není jen na tebe Jersone), když se tu na jednu stranu hájí poměrně drastické zásahy, když jde o epidemii a pak se tak blazeovaně přecházejí jiná rizika s poměrně srovnatelnými nebo horšími dopady... slovy "toho bych se nebál." Já se teda bojím mnohem víc než jednoho viru se smrtností pod 2% nakažených že 100% lidí nebude mít co jíst.

Je tu nekdo kdo te chape?

Já ho chápu. Stačí? Můžeme se teď vrátit k tématu diskuze, které není "kdo nechápe Invicta" ba ani "jak se Sosáčkovi pletou manipulativní argumenty v hlavě", ale překvapivě "Covid-19. Díky!

[Bajo]

Z čehož se mi zdá, že 1,5 a 30% je stále ještě nebezpečné riziko a nestačí to.
Ostatně, viz Ongeho výpočet pro 1,4, což máme zřejmě teď.

Jestli si to pamatuju dobre, Prymula tusim chtel jako cil minimalne 1,1 - 1,2 abychom to umanagovali. I je to vhodna prerequisita na tu cilenou karantenu ve fazi 2. Vsechny soucasne kroky chapu jaku snahu to srazit do teto hladiny.

[Markus]

Přátelé, zatím se tu zvládáte vesměs obstojně self-moderovat - v tom smyslu, že když se někdo dopustí nějakého osobnějšího výpadu, tak mu to ostatní záhy omlátí o nos a ono se to zase na chvíli uklidní. Takže pochvala aspoň za tohle. Obecně by bylo asi lepší, kdyby tam chyběl i ten první krok těch osobních výpadů.

Zkuse se soustředit víc na téma a míň na to, abyste rozebírali kvalitu cizí argumentace. Jestli někdo argumentuje špatně, tak ho přece dokážete převálcovat svými kvalitnějšími daty - nemusíte ho válcovat tím, že budete cupovat jeho styl psaní, vysmívat se jeho argumentaci a osočovat ho z faulů a strawmanů. Ukažte, že sami umíte tu diskuzi vést líp. Jakmile začnete řešit formu místo obsahu, tak to děláte blbě.

Děkuji za pozornost.

[Jezus]

U nás je rostlinná výroba dle střízlivého odhadu závislá na sezonních zahraničních pracovních cca ze 70 %...letos nejspíš nepřijedou...takže višchni budeme papat ovečky...

Nebudeme. Ty sezónní dělníky snad nahradíš svýma nezaměstnanýma, kteří během krize masivně přibudou, ne? Což se mimochodem začíná dít.

[Faskal]

(Jestli se nakonec sekli v odhadu a ve skutečnosti to bylo 15 dní a ne 12, to podle mě celé neshazuje. Respektive to neshazuje o nic víc, než když se rozčiluješ, že ti někdo opraví některá čísla a tím podle tebe smázne celou věc, o které mluvíš).

Já jsem neříkal 12 dní (Edit: a pokud v prvním příspěvku na toto téma ano, tak jsem to později vysvětloval/opravoval následovně), ale dvanáct dní prodlevy a třináctý den bude vidět první efekt při intenzitě testování jako ve Wuhanu. Takže 14. den po zavedení opatření.
Když se dívám na data z Itálie, tak se mi od oka zdá, že později to sedí, ale původní opatření vypadají spíš tak na šestnáct. To by se dalo vysvětlit tím, že Itálie se s testováním na začátku fakt nechytala.

[Argonantus]

Jezus:

Btw, OnGe, počítá ten tvůj digitální tarot s úbytkem těžkých případů v nějakém čase?

Proč by mělo těžkých případů ubývat?
Zatím je to spíš obráceně - na náběžné hraně křivky je jich méně, protože se nemoc rozbíhá, na vrcholu a na sestupné hraně je jich víc, protože nemoc "uzrála". Tak se alespoň chová Itálie, kde můžeme pozorovat zemi, kde je, zdá se, něco kolem toho R=1,0 a zároveň případ, kdy zjevně přetížili zdravotnictví.

pořád je docela dobré, když těch lidí, na které se "nedostane", není moc naráz

Jasně. Když už přetěžovat zdravotnictví, tak ne moc, to je celkem jasné.
Není to jednoznačný schod, ale škálovatelná veličina.
Ona zřejmě ta smrtnost bude mít daleko větší rozptyl, právě podle míry přetíženosti.
Možná se při nepřetížení fakt lze dostat na 1% smrtnosti. Při přetěžování na to zapomeňme. Itálie nám naznačuje, co se stane.

Proto nějak nechápu ty "mrtvé dnes vs. mrtvé zítra".

Který výrok konkrétně?
Padly tu totiž naprosto protichůdné téze.
Já třeba věřím, že mrtvých později musí být zákonitě méně, než hodně mrtvých rychle (viz počty shora).
Vallun třeba tvrdil pravý opak. Proč, to se ho zeptej.

[ilgir]

Navíc s množstvím z nich souhlasím, jen si nemyslím, že nastane hladomor (a drancování),

V Itálii už začalo.
Poučení: Nevyhlašujte plošný zákaz vycházení, když nemáte zvládnuté ani jak dostat důchody k důchodcům. Když už tu sledujeme ty modelové příklady "co se stane když", tak můžeme přidat Itálii jako "co se stane, když kvůli předcházení smrti statisíců uvrhneme miliony do existenčního ohrožení".

[Faskal]

Však jo. AŽ PO TÉ, co navýšíme kapacity testování a zase díky získanému času dokážeme nějak rozumně trasovat (uzavřená centra nákazy se už odhalila a nešířila - tolik - díky /částečné/ karanténě...) , můžeme ta opatření pomalu rušit, protože ten potenciální nárůst by měla zachytit ta cílená karanténa a masivní testování. Samozřejmě to chvíli poběží paralelně...

Ti, co tvrdí, že se R0 podařilo snížit "jen díky pločným opatřením" (jsou-li vůbec tací), jsou jiní, než kteří ti vysvětlují kladivo a taneček (a rozhodně to není Faskal).

Problém je, že někteří jiní, včetně Faskala, tu na začátku diskuse tvrdili (klidně ti najdu citace), že to plošné uzavírání je ten správný postup a mělo přijít lépe ještě dřív, odvolávali se na případ ve Wuhanu, a s napětím čekali, až uběhne 12 dní v Itálii, kdy ten lockdown zaručeně zabere. A taky tvrdili, že doba na cílené testování a trasování je už pryč a selhali jsme už někde ze začátku (opět Faskal).

Ano prosím. Ale s kontextem.

[Alnag]

V Itálii už začalo.

Link pls. nevím oč jde. Sice by mne normálně těšilo říct, "já to říkal" že je potřeba dívat se i na související škody, ale nějak mne to teď ani netěší.