Covid-19

[Argonantus]

No, díky Alnagovi za to, že dokonale shrnul, s čím nesouhlasím a co mi připadá dokonale šílené od začátku.

Alternativa "ekonomika nebo životy" je asi tak seriózní, jako maník, co vyhraje na Titaniku v pokeru a dumá, jak ty prachy uchránit. Neuchrání je v žádné variantě; racionální je jedině otázka, zda se dá ta výhra proměnit za místo v záchranném člunu.

Ekonomika není něco, nad čím by měly vlády dokonalou moc, je závislá na celé řadě faktorů, a jedním z nich je například mezinárodní obchod. Je hezké, že otevřete hranice a nedáte vlastním podnikatelům omezení, ale i pak narazíte na omezení u sousedů, kteří vás prostě nepustí do země a nedodají vám zboží. Masivně exportní ekonomika jako ČR je na tom závislá daleko víc. Koho zajímá vývoj naší ekonomiky, nechť sleduje čísla a opatření u sousedů, třeba v Německu.

Stejně tak "trhy" čili burzy reagují na náladu investorů, citlivěji, než co jiného, a pokusy, co páchá FED a americká vláda jsou z ráje bláznů a pokusy přečůrat povodeň. Podaří se jim vyvolat pár hysterických skoků trendu, a pak se to otočí zase dolů. Velká krize představuje jeden velký hysterický řev, který se jen občas zasekne, zřejmě aby se lidi stačili nadechnout.

Představa, že byznysmeni sklízejí zisky na burze a překračují doma mrtvoly svých rodičů, je z ráje bláznů. I nejomezenější debil se v jistém bodě probere a začne se bát sám o sebe a chová se jinak. A mít cash v krizi je jedno z prvních pravidel, co investora naučili. Bude se prodávat, a ceny budou klesat. Něco dřív a rychleji, něco pomaleji. Nejrychleji luxusní věci, turistika, umění a tak. Nejpomaleji zemědělství, potraviny, energetika. Cokoli uděláme na to nebude mít vliv.

Postup, který rozepsal ten maník, postovaný Bubákem a Faskalem, je fakticky jediný možný, pokud chcete zachránit životy i ekonomiku. Co nejrychleji dostat šíření pandemie pod kontrolu a tím krizi zkrátit.
Žádné alternativy nejsou.

Jerson:
Přesně tohle jsem psal před pár dny. Celá světová debata o pandemii obsahuje lidi, kterým už to došlo, a lidi, kterým to ještě evidentně nedošlo. Je to o tom, co má kdo v hlavě, nic jiného.

Logaritmus:
Ex post koukám, že taky +1. Vidíme to prakticky stejně.

[Bajo]

Diskuze ma potencial byt zajimava a i uzitecna. Ale taky ma potencial byt ukazkou neceho nehezkeho. Zalezi na kazdem z nas, jak konstruktivne kriticti chceme v soucasne situaci byt.

Myslim, ze reseni toho, aby se diskuze nevyhrocovala, je jednoduche. Omezit ironii a sarkasmus cilene na ostatni diskutujici a osobni utoky (hodnoceni intelektualnich, moralnich a jinych kapacit ostatnich diskutujicich vcetne interpretace jejih motivace). Zaroven si u sebe hlidat, jestli si nektere komentare zbytecne nevztahujeme na sebe, nebo je prehnane neinterpretujeme jako cileny utok na nase hodnoty (dost casto to takhle nemusi byt a zbytecne to pak vyvola prehnanou reakci).

Diskutovat a nesouhlasit se da i jinou formou. Tyto elementy nijak nezvysuji argumntacni hodnotu prispevku, prispevky protahuji (pro ostatni to muze byt dost odrzujici chtit cist nebo se zapojit) a zbytecne diskuzi vyhrocuji. Kazdy doufam vnimame, ze toto neni cernobile tema, kde je prostor jen na jeden uhel pohledu.

Kazdy at se sam zamysli, v cem mu takova forma diskuze pomaha (pokud se k ni obcas uchyluje), muze to byt hodnotnejsi, nez to nekomu v diskuzi "nandat" nebo se nechat strhnout prilis intenzivnimi pocity.

Editovano pro prehlednost a srozumitelnost sdeleni.

[York]

Just a few thoughts:

• Jestli je člověk doma, protože leží v horečkách, nebo protože je na karanténě, zabije ekonomiku úplně stejně. Respektive na karanténě se dá aspoň pracovat z domova a můžeme si do jistý míry vybrat, koho na ni pošleme a koho ne.

• Důchodcům, kteří umřou, asi moc nepomůže, že pak díky tomu budou prachy na jejich důchody...

[Vallun]

Logaritmus:
Ex post koukám, že taky +1. Vidíme to prakticky stejně.

A to je zajímavé, že já Logovi rozumím tak, že Tvůj přístup naprosto vyvrací:)

Celá světová debata o pandemii obsahuje lidi, kterým už to došlo, a lidi, kterým to ještě evidentně nedošlo. Je to o tom, co má kdo v hlavě, nic jiného.

Kdo tady dříve psal, že kdokoliv děloí lidi an dva tábory, tak se mýlí?

Navíc zrovna u Tebe mne úplné opomíjení otázky lidských práv a základních svobod dost překvapuje.
Hodně zjendoušeně by šlo říct, že nelze omezit základní práva proto, abys s pochybnými výsledky zpomalil nástup epidemie. Šlo by to samozřejmě proto, abys epidemii zastavil. Ale nic jiného Ti nedává právo omezit lidská práva...

Navíc plošná opatření a plošná omezení práv za účelem dosažení stavu, který zde zcela nedávno byl, vědělo se, co se blíží, ale nic se nedělalo, protože by to znamenalo omezit ego Baebishe je taky dost na palici...

• Důchodcům, kteří umřou, asi moc nepomůže, že pak díky tomu budou prachy na jejich důchody...

No, bude alespoň na důchody těch, co přežijí, púokud znásobíš kolaps ekonomiky, tak nebude na vůbec žádné a na hodně dlouhou dobu, protože nebudeš mít novou generaci...

Jak jsem říkal, s tím vším, jak se to vyvíjí to celkově vypadá na dvě možnosti - buď hned zemře 20 až 35 tisíc lidí - před kamerama a bude to vypadat blbě...nebo zemřou stovky tisíc, ale "s trochou štěstí" rozloženo v čase a bez větší pozornosti...

Hodně zbrutalizováno jde o to, zda náklady ponesou mladí nebo staří...a potom bych byl velký sobec, kdybych to chtěl nechat na budoucí generace - už takhle jim problémů necháme dost.

[Alnag]

Argonante tvé argumentaci rozumím, v tom smyslu, že ekonomika je globální a naše unilaterální rozhodnutí za ČR nám v zásadě moc nepomůže. Souhlas. Je třeba jednat i se zohledněním reakcí ve zbytku světa (čímž se z toho stává ještě větší guláš). Moje obava je, že aktuální postup pandemii pod kontrolu nedostane. Vidím to takto, aby byla pandemie rychle zvládnutá musíme R sníží pod 1 a - a to je důležité - tam jej taky udržet. Máte-li vakcínu, jde to snadno... bez ní. Mám pochybnost.

Protože, co se stane, když tedy slavně dosáhneme lineárního přírůstku nemocných a pak uvolníme karanténu. Původně měl taky koronavirus jen jeden člověk (nebo malá skupina, co někde sežrala nedovařeného luskouna). Takže stačí jeden trochu zdárný šiřitel patogenu a dáme si tu stejnou písničku znovu s odstupem 3 měsíců?

Zplošťování křivky vypadá na grafu fakt hustě, ale (pokud i pokud si myslíme, že aktuální opatření jsou prospěšná) tak to znamená je držet... jak dlouho? Buď do úplného (resp. smysluplného - třeba 70%) promoření... to asi půjde pěkně pomalu, když cílem je, aby moc nepřibývali nemocní. Nebo do vyrobení a distribuce vakcíny... čili nějakých 12-18 měsíců. Nebo dokud se nepodaří virus v populaci eliminovat, tj. nosič nebude už ani jeden. To bude trvat jak dlouho než si budeme jistí? Tři měsíce? Šest?

Uvažujte taky, co to udělá s pozitivním odhodláním lidí, kteří jsou teď ochotní karanténu přestát s nadějí, že to bude jednou a dost, pokud si to zopákneme? (A aby to nebylo jako v bajce o pasáčkovi, co volal "vlk, vlk").
Uvažujte, co dělá s psychikou lidí, když není vidět žádný jasný konec a žádná jasná kritéria za kterých to skončí?

Stručně řečeno, přijde mi, že to pořád ještě nebereme z dostatečně široké perspektivy.

• Jestli je člověk doma, protože leží v horečkách, nebo protože je na karanténě, zabije ekonomiku úplně stejně. Respektive na karanténě se dá aspoň pracovat z domova a můžeme si do jistý míry vybrat, koho na ni pošleme a koho ne.

Když jsem se díval naposledy, tak většina lidí v horečkách neležela. Takže férovější by asi bylo to formulovat jako...
Jeden člověk leží doma v horečkách, dva posmrkávají a sedm se kope do zadnice protože jsou v karanténně nebo jeden leží doma v horečkách a dva posmrkávající a sedm bezpříznakových maká.

Jenže pak už se mi nějak se mi nedaří zahlédnout, jak to může zabíjet ekonomiku stejně. A že z domova se dá pracovat... ano, pokud děláš nějakou primárně duševní práci. Ale zrovna tu bychom v krizi docela snadno postrádat mohli. Zato ty hmotné věci - jako fungování elektrárny, výroba ledniček, zásobování potravinami, čištění splašků... tak to se z domova dělá blbě.

[York]

Když jsem se díval naposledy, tak většina lidí v horečkách neležela. Takže férovější by asi bylo to formulovat jako...
Jeden člověk leží doma v horečkách, dva posmrkávají a sedm se kope do zadnice protože jsou v karanténně nebo jeden leží doma v horečkách a dva posmrkávající a sedm bezpříznakových maká.

Jenže pak už se mi nějak se mi nedaří zahlédnout, jak to může zabíjet ekonomiku stejně. A že z domova se dá pracovat... ano, pokud děláš nějakou primárně duševní práci. Ale zrovna tu bychom v krizi docela snadno postrádat mohli. Zato ty hmotné věci - jako fungování elektrárny, výroba ledniček, zásobování potravinami, čištění splašků... tak to se z domova dělá blbě.

Máme nějakej pool práceschopnejch lidí.

Z něj v případě nekontrolované epidemie:

• Nějaká část bude ležet v horečkách a neudělá nic (a mebudeme si moci vybrat, kdo to bude).
-- Část z nich umře a neudělá už nikdy nic.

• Nějaká část se o ně bude startat a o moc víc toho taky neudělá.

• Zbytek to nějak přechodí a jejich výkon to sníží jen trochu.

edit: Taky budeme mít totálně zahlcenej zdravotnickej systém, takže ti, co budou nemocní z nějakejch jinejch důvodů, budou mít problém.


V případě kontrolované epidemie:

• Část lidí bude dál chodit do práce, protože bez některejch věcí společnost nemůžeme fungovat. Výhoda je, že si můžeme z velký části vybrat, kteří to budou (ideálně ti, kteří na to mají kvalifikaci). Bude u nich sice zvýšený riziko nákazy, ale zase je to omezená skupina, takže na ně můžeme soustředit preventivní prostředky (testování, cílená karanténa, dezinfekce všude možně a podobně).

• Část lidí nebude chodit do práce, ale bude produktivní z domova (trochu míň, než kdyby chodili do práce). To, že intelektuální práci až tolik nepotřebujeme, není tak docela pravda. Pokud ta práce generuje zisk (což zrovna itenelektuální práce umí celkem dobře), tak se za něj dají nakoupit ty potřebné hmotné věci a dovézt je odjinud.

• Část lidí nebude chodit do práce a nebudou vůbec produktivní.

(A samozřejmě i v případě karantény se část lidí nakazí a bude mír rozložení jako v případě neřízený epidemie.)

Která varianta zařízne ekonomiku víc, nedokážu říct. Chtěl jsem tím pouze ukázat, že to není tak jednoduchá rovnice jako "plošná karanténa zařízne ekonomiku zatímco neřízená epidemie ne".


Ještě jedna věc: Neřízená epidemie rozhodně neznamená, že to jednou přejde a pak už bude klid. Doporučuju se podívat na tu španělskou chřipku z období první světové a pár let po ní, ta se vrátila hned několikrát.

[Sosacek]

Jak se z realneho stavu, tj. "kina a hospody jsou zavreny, ve skolach se uci na dalku, je povinne nosit venku masky a doporucene nikam nechodit" najednou stalo "zastavily se elektrarny, vyroba, zasobovani a uklid"?

Jakoze, jsme v tom samym svete? To je nejaky blud nebo fake news nebo co?

[ilgir]

Ono je to složitější, Sosi, protože třeba "v Evropě se na měsíc zavřou obchody s hadrama" může znamenat "kolaps bangladéšské ekonomiky a z toho plynoucí humanitární krize".

[Alnag]

Která varianta zařízne ekonomiku víc, nedokážu říct. Chtěl jsem tím pouze ukázat, že to není tak jednoduchá rovnice jako "plošná karanténa zařízne ekonomiku zatímco neřízená epidemie ne".

Ano, takhle je to pro mne pochopitelnější a souhlasím, díky.

[Sosacek]

Ono je to složitější, Sosi, protože třeba "v Evropě se na měsíc zavřou obchody s hadrama" může znamenat "kolaps bangladéšské ekonomiky a z toho plynoucí humanitární krize".

Obchody s hadrama se pravdepodobne jenom presunuly online - spis nez ze lidi nenakupuji kvuli karantene je pravdepodobnejsi, ze lidi nenakupuji kvuli krizi, ktera uz zacala. Otevreni obchodu to tezko zmeni, protoze ted budou beztak vsichni setrit.

Co zacne krizi obracet je optimismus, a ten tezko prinese zruseni karanteny a z toho plynouci tisice mrtvych denne jako v Italii. To co se tam deje (a na mnoha jinym mistech na svete) je slaby odvar toho, jak by vypadala strategie "jen se vsichni nakazte".

[Quentin]

Co zacne krizi obracet je optimismus, a ten tezko prinese zruseni karanteny a z toho plynouci tisice mrtvych denne jako v Italii. To co se tam deje (a na mnoha jinym mistech na svete) je slaby odvar toho, jak by vypadala strategie "jen se vsichni nakazte".

+1

Taky mi takhle laicky z gauče nepřipadají naše omezení tak drsná, když alternativa je 10+% mrtvých během příštích tří měsíců.

[Alnag]

Obchody s hadrama se pravdepodobne jenom presunuly online...

Jasně, protože všechny ty second-handy a butiky jen čekaly na to, až přijde krize a budou moct zavřít a měli nascanované katalogy všeho svého zboží a připravené e-shopy, aby rozjeli obchod s hadrama online. Jakože jsme v tom samým světě? To je nějakej blud nebo fake news nebo co?

Ostatně, když se nejdřív zavřely obchody pro řemeslníky, tak rychle začalo být jasné, že to takhle nepůjde a to přitom Obi se dá docela rozumně nakoupit i online. O tom, jak úspěšně a zdárně důchodci nakupují online ani nemluvím. Moje máma by si na rohlik.cz nedokázala nakoupit ani kdyby na tom závisel její život. Takže chápu, že z pohodlného křesílka mladého bouřliváka to všechno vypadá jako nula-jedničková situace, ale to, co se tu lidé diskutují je ta spousta odstínů šedi, které vidí mezi tím.

A mohla by to být docela zajímavá a přínosná diskuze o zásadním problému i s tebou, kdyby ses soustavně nesnažil všem dokázat jejich nejtemnější úmysly a charakterové vlastnosti a omezený intelekt, které jim přisuzuješ, a místo toho se pokusil pochopit jaké emoce tu všichni prožíváme, jak a proč uvažujeme, jak to asi myslíme, i když se ne vždycky vyjádříme šťastně a pomoct nám v tom hledat nějaký smysl a naději. Ale pochopím a nepřekvapí mne i když zůstaneš na svém obvyklém výkonovém standartu.

Taky mi takhle laicky z gauče nepřipadají naše omezení tak drsná, když alternativa je 10+% mrtvých během příštích tří měsíců.

Podle mne hrozně záleží, co děláte za práci. Pokud máš hospodu, do které jsi nalil spoustu peněz, energie, sil a teď jsi ji zavřel bez jasné perspektivy co bude dál, máš v tom rodinné úspory... no tak to může být i na to hodit si provaz. To možná nejsou ty tisíce mrtvých, ale přál bych vám někdy zažít ty krizové intervence...

[Vallun]

Quentin - tady ale nejde o fyzická omezení, ta opravdu nejsou nesnesitelná, ale o dopady na lidská práva, na ekonomiku...a navíc zatím se nějak nezdá, že by ta opatření těch 10 % mrtvých vylučovala, jen oddalovala...

[Argonantus]

Vallun:

Navíc zrovna u Tebe mne úplné opomíjení otázky lidských práv a základních svobod dost překvapuje.

Mohu konstatovat to samé, ale on to už zkoušel napsat Jezus a leckdo další. Právo na život je první a nejzákladnější z lidských práv, protože bez něj si ta ostatní moc neužiješ. Pokud stát nechrání životy svých občanů, pak postrádá ten nejzákladnější účel, proč ho kdysi lidi vynalezli.

Šlo by to samozřejmě proto, abys epidemii zastavil.

A vo tom to je, čéče. To tady celá zeměkoule řeší.

Jak jsem říkal, s tím vším, jak se to vyvíjí to celkově vypadá na dvě možnosti - buď hned zemře 20 až 35 tisíc lidí - před kamerama a bude to vypadat blbě...nebo zemřou stovky tisíc, ale "s trochou štěstí" rozloženo v čase a bez větší pozornosti...

Nedostatek představivosti děsí. Zkus si přečíst toho týpka s tím kladivem a tanečkem, přijdeš na jiné myšlenky.
20 - 25 tisíc lidí je mrtvých už teď.

Hodně zbrutalizováno jde o to, zda náklady ponesou mladí nebo staří

Nic takového. Každý, kdo něco vlastní už ztratil 10% majetku, nebo třeba i daleko víc. Mraky lidí už ztratili práci, právě teď. Mraky firem zkrachovalo, právě teď. Je úplně jedno, zda jsi starý nebo mladý.
V budoucnu se tyhle ztráty ještě prohloubí a zvětší, a zlepšit to může jenom ukončení krize.

Odnesou to jako obvykle víc chudí, protože bohatí mají nějaké rezervy.

[Alnag]

Lidé umírají nejen proto, že mají koronavirus, ale tady z nedostatku perspektivy. A ta nám tu zoufale chybí. Jen jeden medializovaný příklad za všechny. https://www.thelocal.de/20200329/german ... us-worries