Dračí doupě k6

[York]

Pravidla (provizorní ilustrace).
Souhrn pravidel (provizorní obálka).
Bestiář (provizorní ilustrace).
Discord
Webové stránky

Přednáška na Gameconu 2022: Jak vzniká Dračák.
Podcast Skoro Hrdinů: Dračí doupě k6.
Planeta her: Rozhovor o DrD k6.

[York]

Tohle je myslím jedna z těch paranoizujících* pasáží.

To je správně. Je to úvod ke kapitole o nejparanoidnější části hry.

Není moc poznat, jestli tam mluvíš spíš k hráčům nebo k postavám, a z obojího myslím plynou jiné závěry - postavy samozřejmě neustále ve střehu jsou, hráči by snad ani být nemuseli (jako třeba nemusejí být hned v té následující pasáži o svícení).

Postavy by paranoidní (nebo alespoň opatrné) být rozhodně měly. Hráči být paranoidní nemusí, ale měli by hrát opatrně, jinak nebudou opatrné ani postavy.

Někam před, za nebo okolo tohohle textu bych hodil tu informaci o tom, kde pasti čekat - že truhla nebo šuplík jsou jasné místo, protože cennosti si lidi hlídají, že naopak místa veřejná nebo často používaná pasti nemívají, atd.

Tohle nevím, jestli je dobrej nápad. Většina PJů se tím totiž nebude řídit a naházej pasti úplně kamkoliv. Spíš bych tohle doporučení dal do rad pro PJe a nechal hráče, ať si sami otypují, kde si u svého PJe mají dávat pozor a kde to není potřeba.

Podobně jako u mapy cítím, že tohle je místo, kde by se slušelo dát nějaký úvod k pastem. Předpokládám, že už to někde úplně jinde je (popis dovedností?), ale aspoň trochu by se to tu uvést mělo.

U dovedností jen jen tohle:

Odstranit past znamená bezpečně ji rozebrat tak, aby šla znovu sestavit a nastražit. Když ji chceš rozbít nebo spustit na prázdno, nepotřebuješ na to dovednost.

Abys mohl past nalíčit, musíš mít příslušný mechanismus. Ten můžeš buď odmontovat z jiné pasti, nebo ho koupit ve městě, případně ho vyrobit z nějaké zbraně, obvykle z kuše. Nebezpečnost tebou nalíčené pasti je rovna tvojí Finese – jak se určuje zranění při jejím spuštění se dozvíš v kapitole Jiná nebezpečí.

Co si pod úvodem k pastem představuješ? Seznam běžných druhů pastí?

[Jerson]

Postavy by paranoidní (nebo alespoň opatrné) být rozhodně měly. Hráči být paranoidní nemusí, ale měli by hrát opatrně, jinak nebudou opatrné ani postavy.
...
Spíš bych tohle doporučení dal do rad pro PJe a nechal hráče, ať si sami otypují, kde si u svého PJe mají dávat pozor a kde to není potřeba.

Takovými popisy zabetonováváš hru do jednoho stylu hraní Dračáku, kdy se postup chodbou skládal z opakované sady úkonů "přitlačit hůl na strop, na podlahu, prohlédnout stěny po celé výšce, krok kupředu, opakovat". PJ pak bude hráče do pastí nahánět jen tím, že dostane postavy pod tlak, nejlépe při pronásledování, aby je vůbec využil.
Nemluvě o tom, že bych ti doporučil najít starší truhlu nebo bednu a zkusit ji otevřít holí na dálku, nebo zkusit najít past dimenzovanou ta tlak 70 kg tím, že na nášlapné místo zatlačíš dvoumetrovou holí.

[York]

Nemluvě o tom, že bych ti doporučil najít starší truhlu nebo bednu a zkusit ji otevřít holí na dálku, nebo zkusit najít past dimenzovanou ta tlak 70 kg tím, že na nášlapné místo zatlačíš dvoumetrovou holí.

Hned to zajdu vyzkoušet, jenom tady dorazím toho draka a vezmu si magický meč, který se válí támhle na té hromadě zlata.

[York]

Chm. Furt se mi to nezdá. A to tak, že skoro vůbec. Jak bych se k tomu postavil já: ...

Mrmly mrmly...

Co takhle?


Kreslení mapy
Poklady bývají nejčastěji ukryté ve spletitých labyrintech nebo v těžko dostupných oblastech. Vaše postavy by si tedy určitě měly kreslit mapu, jinak mohou snadno zabloudit. Podobně jako u nošení světla může být důležité, kdo ji má u sebe: když se například rozdělíte, někteří do ní nebudou moci nahlížet a budou se tedy muset orientovat po paměti.

Mapa jako herní pomůcka
Kromě toho, že si mapu kreslí vaše postavy, je také vhodné, abyste si ji kreslili i jako hráči. Není to úplně nutné – můžete prostě říct, že postavy mapu mají, a tedy nezabloudí, a hrát bez ní. Lepší ale je, když si ji budete kreslit i reálně, protože si pak snáze představíte, kde zrovna vaše postavy jsou a jak to tam vypadá.

Vaše hráčská mapa může být klidně jen schématická. Stačí, když z ní půjde poznat, jaké jste už prošli místnosti a jak jsou pospojované. Rozhodně také nemusí být dokonalá. Když vám zrovna vyjdou schody tak, že by se po nich nedalo chodit, nechte to klidně tak. Pokud si ale Pán jeskyně dal s mapou práci, nebo hrajete podle modulu, kde je přiložená, je vhodné si ní dát trochu záležet, protože pak samozřejmě mnohem lépe vypadá. V tom případě je většinou lepší, když ji bude kreslit Pán jeskyně. Předejde to totiž chybám, které vznikají při diktování tvarů chodeb a místností, a je to také mnohem rychlejší.

Vaše hráčská mapa by měla odrážet to, co se děje s mapou postav. Když se tedy družina rozdělí, hráči postav, které mapu nemají, by do ní neměli nahlížet. Podobně když vaše postavy o mapu přijdou, měli byste si i vy začít kreslit novou od místa, kde zrovna jsou, a do té staré se nekoukat.

[MarkyParky]

Takovými popisy zabetonováváš hru do jednoho stylu hraní Dračáku, kdy se postup chodbou skládal z opakované sady úkonů "přitlačit hůl na strop, na podlahu, prohlédnout stěny po celé výšce, krok kupředu, opakovat". PJ pak bude hráče do pastí nahánět jen tím, že dostane postavy pod tlak, nejlépe při pronásledování, aby je vůbec využil.

Souhlas s identifikací problému, jen bych naopak radil úplně opačně - z toho deklarovaného bugu udělal feature.

Repetitivní hraní totožných preventivních akcí je nuda => domluvte se, že za běžných okolností postavy jsou kompetentní se chovat preventivně a klasická opatrnost je implicitní. A pasti do hry pak dostaň tím, že:

* budou zjevné, ale nesnadné k překonání - každá z nich nějaký unikát, který bude opravdu testovat hráčský skill, a ne se jen vozit na opomenutích repetitivních akcí.
* hráčům bude současně s pastí předkládáno jiné dilema k řešení - (např. volba - "půjdeme za světla, s jistotou odhalíme pasti, ale prozradíme se" vs "půjdeme po tmě, odhalíme tak jen některé pasti pomocí xyz, zbytek riskneme")
* a "překvapivé" pasti vkládej jen tam, kde už existuje tlak sám o sobě - přesně ono pronáledování/dobývání a pod.. tedy místa, kde dává smysl (a hráči mohou očekávat), že je pronásledovatelé ženou do pasti, nebo si obránci udélali pasti na svou obranu.

Nemluvě o tom, že bych ti doporučil najít starší truhlu nebo bednu a zkusit ji otevřít holí na dálku, nebo zkusit najít past dimenzovanou ta tlak 70 kg tím, že na nášlapné místo zatlačíš dvoumetrovou holí.

Tohle je pro mne naopak kritérium přinejmenším podivné , takový zvláštní žánrový mix požadavku na smysluplné testování nesmyslných pastí .

Přijmu-li žánrovou akceptovatelnost nerealistických pastí, nemohu chtít po hráčích realistické testování a naopak - chci-li po hráčích realistické testování, musím žánr chtít realistické pasti (a pak to nejspíš nebudou blunt nášlapné dlaždice). Tyhle věci by měly jít ruku v ruce.

[York]

PJ pak bude hráče do pastí nahánět jen tím, že dostane postavy pod tlak, nejlépe při pronásledování, aby je vůbec využil.

Tohle je hodně nešťastnej pohled na věc. Úkolem Pána jeskyně fakt není nahánět postavy do pastí (a hráče už vůbec ne). To, že se postavy všem pastem vyhnou, rozhodně neznamená, že tam jsou zbytečně - hra je naopak z větší části přesně o tom, jak je postavy najdou a zneškodní.

bude opravdu testovat hráčský skill

Tohle je taky poněkud zavádějící. Ano, pasti rozhodně mají působit dojmem, že testují hráčský skill. Reálně ale mnohem víc testují kreativitu autora a body jsou spíš za nápaditost než za to, jak moc si u toho hráči zavaří mozkový závity.

Celkově jsou tyhle poznámky spíš do textu pro PJe, teď jsme v části pro hráče.

[Jerson]

Hned to zajdu vyzkoušet, jenom tady dorazím toho draka a vezmu si magický meč, který se válí támhle na té hromadě zlata.

Mohl by ses spolehnout na zkušenosti lidí, kteří to zkusili.

Tohle je pro mne naopak kritérium přinejmenším podivné , takový zvláštní žánrový mix požadavku na smysluplné testování nesmyslných pastí .
Přijmu-li žánrovou akceptovatelnost nerealistických pastí, nemohu chtít po hráčích realistické testování a naopak - chci-li po hráčích realistické testování, musím žánr chtít realistické pasti (a pak to nejspíš nebudou blunt nášlapné dlaždice). Tyhle věci by měly jít ruku v ruce.

Tenhle mix byl problém ve všech skupinách, ve kterých jsem hrál. Pasti byly podivná kombinace skutečných a nerealistických pastí, a při jejich odhalování a zneškodňování se používat podobný mix reálných zkušeností, filmových zpracování a fantasie, ve kterém často docházelo k diskusím (co diskusím, hádkám) o to, jak moc ten který postup bude fungovat. Pravidla v tom klasicky nepomáhala vůbec, pokud průzkum neprováděl zloděj, a někdy ani to ne.

To, že se postavy všem pastem vyhnou, rozhodně neznamená, že tam jsou zbytečně - hra je naopak z větší části přesně o tom, jak je postavy najdou a zneškodní.

Kolikrát to bude zábavné? Pětkrát, desetkrát, padesátkrát? Opravdu má hra být o takovémto způsobu hledání pastí?

Když dojde na pasti, tak mám pořád před očima Indiana Jonese, a taková paranoia při procházení podzemí mi přijde nezábavná - přesněji přišla nezábavná prakticky všem, kteří nešli chodbou jako první.

[MarkyParky]

Celkově jsou tyhle poznámky spíš do textu pro PJe, teď jsme v části pro hráče.

To sice jo, ale když budeš učit hráče v textu zbytečné repetitivní paranoie, tak jim to na zábavě při hře nepřidá.

Pokud je cílem zábava z překonávání překážek, tak ji nedosáhneš tím, že budeš hráče zdržovat od cílové zábavy tím, že je budeš nutit stále dokola preventivně paranoidně překonávat neexistující překážky.

Já bych to fakt úplně otočil. Pro hráče můžeš napsat:

* Při běžném postupu dungeonem se implicitně předpokládá, že tvoje postava je opatrná. Nemusíš popisovat, jak opatrně zkouší každé dveře, hledáš vystouplé dlaždice a špagáty natažené přes cestu. Stejně tak se předpokládá, že truhly otevíráš opatrně, čas od času se zastavíš a nasloucháš zvukům v podzemí a vůbec používáš své smysly - cítíš neobvyklé pachy, slyšíš neobvyklé zvuky, čteš si nápisy na zdech a prohlíží tapisérie, obrazy a rytiny na zdech.
* Když se ale opatrnosti vzdáš a rozhodneš se zamčené dveře vyrazit či vypáčit, postupovat bez světla, zvolíš cestu po pás ve vodě, bojuješ, utíkáš chodbami, nebo se děje něco jiného neobvyklého či neopatrného, pak už je důležité, co všechno u toho stihneš a jak to děláš. V tu chvíli popisuj, že ... (a teď ty tvoje praktické rady).

Když dojde na pasti, tak mám pořád před očima Indiana Jonese, a taková paranoia při procházení podzemí mi přijde nezábavná - přesněji přišla nezábavná prakticky všem, kteří nešli chodbou jako první.

+1

[York]

Opravdu má hra být o takovémto způsobu hledání pastí?

Jersone, fungování pastí v téhle hře už je vymyšlené a otestované. Hráčům se to líbí a baví je to. V tuhle chvíli jde už jen o to, jak to co nejlíp vysvětlit v pravidlech.

Pokud chci tuhle hru někdy dodělat (což chci), tak musím věci uzavírat a věnovat se těm ostatním. Znovu to otevřu pouze v případě, že by se ukázal nějakej vážnej problém v průběhu dalšího testování.

Já bych to fakt úplně otočil.

Viz odpověď Jersonovi. Díky za komentář, ale tohle už je do jiné hry. Spíš bych potřeboval podněty k Soupeření.

[Jerson]

Jersone, fungování pastí v téhle hře už je vymyšlené a otestované. Hráčům se to líbí a baví je to. V tuhle chvíli jde už jen o to, jak to co nejlíp vysvětlit v pravidlech.

Testoval to taky nějaký jiný PJ kromě tebe na jiných hráčích? Protože tvé zkušenosti zapsané do pravidel, které si přečtou jiní PJjové a budou podle nich hrát nemusí vést k podobným herním zážitkům, které mají tví hráči, a podle mě ani nepovedou.

[York]

Protože tvé zkušenosti zapsané do pravidel, které si přečtou jiní PJjové a budou podle nich hrát nemusí vést k podobným herním zážitkům, které mají tví hráči.

Však právě proto:

jde o to, jak to co nejlíp vysvětlit v pravidlech

[Pieta]

Někam před, za nebo okolo tohohle textu bych hodil tu informaci o tom, kde pasti čekat - že truhla nebo šuplík jsou jasné místo, protože cennosti si lidi hlídají, že naopak místa veřejná nebo často používaná pasti nemívají, atd.

Tohle nevím, jestli je dobrej nápad. Většina PJů se tím totiž nebude řídit a naházej pasti úplně kamkoliv. Spíš bych tohle doporučení dal do rad pro PJe a nechal hráče, ať si sami otypují, kde si u svého PJe mají dávat pozor a kde to není potřeba.

Podle mě ti s tímhle přístupem hrozí, že po pár střetnutích s pastma hra degeneruje na oklepávání neškodných kamenů, co nikoho nebaví, ale nikdo nechce přijít o postavu, protože to neudělal.

Co si pod úvodem k pastem představuješ? Seznam běžných druhů pastí?

Představa toho, že vlezu do podzemí a najednou na mě začnou lítat šipky a vyskakovat čepele, je imho jedna z nejvíc WTF částí oldschool hraní. Pokud hráč náhodou neviděl Indiana Jonese ani nehrál těch pár počítačových her, které pasti používají, klidně se s ničím takovým vůbec nemusel setkat. I pokud něco z toho zná, stejně se z toho mohl naučit z tvého pohledu úplně špatné postupy ("na pastech je zábavné to, když se ti nějakou nepodaří odhalit a pak všichni utíkají před obrovským valícím se balvanem"). Co bys takovému hráči řekl, aby nebyl úplně mimo?

Co takhle?


Kreslení mapy
Poklady bývají nejčastěji ukryté ve spletitých labyrintech nebo v těžko dostupných oblastech. Vaše postavy by si tedy určitě měly kreslit mapu, jinak mohou snadno zabloudit. Podobně jako u nošení světla může být důležité, kdo ji má u sebe: když se například rozdělíte, někteří do ní nebudou moci nahlížet a budou se tedy muset orientovat po paměti.

Mapa jako herní pomůcka
Kromě toho, že si mapu kreslí vaše postavy, je také vhodné, abyste si ji kreslili i jako hráči. Není to úplně nutné – můžete prostě říct, že postavy mapu mají, a tedy nezabloudí, a hrát bez ní. Lepší ale je, když si ji budete kreslit i reálně, protože si pak snáze představíte, kde zrovna vaše postavy jsou a jak to tam vypadá.

Vaše hráčská mapa může být klidně jen schématická. Stačí, když z ní půjde poznat, jaké jste už prošli místnosti a jak jsou pospojované. Rozhodně také nemusí být dokonalá. Když vám zrovna vyjdou schody tak, že by se po nich nedalo chodit, nechte to klidně tak. Pokud si ale Pán jeskyně dal s mapou práci, nebo hrajete podle modulu, kde je přiložená, je vhodné si ní dát trochu záležet, protože pak samozřejmě mnohem lépe vypadá. V tom případě je většinou lepší, když ji bude kreslit Pán jeskyně. Předejde to totiž chybám, které vznikají při diktování tvarů chodeb a místností, a je to také mnohem rychlejší.

Vaše hráčská mapa by měla odrážet to, co se děje s mapou postav. Když se tedy družina rozdělí, hráči postav, které mapu nemají, by do ní neměli nahlížet. Podobně když vaše postavy o mapu přijdou, měli byste si i vy začít kreslit novou od místa, kde zrovna jsou, a do té staré se nekoukat.[/justify]

Tam mám asi dvě námitky:
"Když vám zrovna vyjdou schody tak, že by se po nich nedalo chodit, nechte to klidně tak."
Vůbec netuším, jak vypadají schody, co by se po nich nedalo chodit. Nebyl by tam nějaký srozumitelnější příklad?

"Pokud si ale Pán jeskyně dal s mapou práci, nebo hrajete podle modulu, kde je přiložená, je vhodné si ní dát trochu záležet, protože pak samozřejmě mnohem lépe vypadá."
Tahle odbočka mi přijde taky dost zvláštní. Zase je tu ten apel vypravěčem, co už jsem se k němu dřív ozýval.

Střelba od boku - "Dobře vypadající mapa dokáže přidat hře na atmosféře, ale je náročná na kreslení, a s většími detaily se do ní také snadněji dostanou chyby. V takovém případě je lepší zvolit jiný postup - Pán jeskyně může mapu hráčům kreslit sám, nebo odkrývat navštívené části na předem připravené mapě."

[York]

Vůbec netuším, jak vypadají schody, co by se po nich nedalo chodit.

Zjevně by sis při příštím levelupu měl dát pár bodů do představivosti...

Nebyl by tam nějaký srozumitelnější příklad?

Tam, co pro ně chodím, už došly. Ty jsi ale říkal, že se ti takové věci stávají běžně, takže jich určitě máš spoustu

Tahle odbočka mi přijde taky dost zvláštní. Zase je tu ten apel vypravěčem, co už jsem se k němu dřív ozýval.

Střelba od boku - "Dobře vypadající mapa dokáže přidat hře na atmosféře, ale je náročná na kreslení, a s většími detaily se do ní také snadněji dostanou chyby. V takovém případě je lepší zvolit jiný postup - Pán jeskyně může mapu hráčům kreslit sám, nebo odkrývat navštívené části na předem připravené mapě."

Tobě ty mapy nějak ležej v žaludku...

S většími detaily neroste počet chyb při mapování, jen jsou víc vidět. Což taky znamená, že je snazší se jim vyhnout... Odkrývání mapy bych ale určitě zmínit mohl.

[Pieta]

Zjevně by sis při příštím levelupu měl dát pár bodů do představivosti...

Nakreslené na mapě. To jako že jsou jednotlivé stupně moc křivé? Nebo že v měřítku jsou moc velké na chození? Takové věci někoho trápí?

Tam, co pro ně chodím, už došly. Ty jsi ale říkal, že se ti takové věci stávají běžně, takže jich určitě máš spoustu :-)

"jestli jsou všechy chodby správně dlouhé a všechny dveře správně široké "...

Tobě ty mapy nějak ležej v žaludku...

Jestli nechceš, abych ti to tu kritizoval, stačí říct. d-:

S většími detaily neroste počet chyb při mapování, jen jsou víc vidět. Což taky znamená, že je snazší se jim vyhnout... Odkrývání mapy bych ale určitě zmínit mohl.

Idea je, že když místnost = kolečko, chodba = čárka z kolečka do kolečka, tak tam příliš úzkou chodbu ani nakreslit nedokážeš. (:

[Pracující logaritmus]

Nakreslené na mapě. To jako že jsou jednotlivé stupně moc křivé? Nebo že v měřítku jsou moc velké na chození? Takové věci někoho trápí?

Jako že zabírají jeden čtverec, což při výšce podlaží +-patro dělá sklon minimálně 45° ale spíš tak 60° což je spíš žebřík.