Cestování časem

[Invictus]

Pokud se mladší já rozhodne nenastoupit do stroje času, tak se stane co?

Nevznikne časová smyčka.

Aha, a kde se teda pak vzalo to budoucí já?

Pokud jsi v časové smyčce, tak nemáš svobodnou vůli - jinak to není časová smyčka, ale paralelní realita.

Hele chlape, jsem ty z budoucnosti, a musíš teď dělat přesně co ti řeknu, protože jinak to nebude dávat smysl.

Dům musí někdo postavit z reálných cihel a pak ho úplně normálně přestěhovat časoprostorem. Což se teda zrovna s domem dělá blbě, chce to jinej příklad

A proč jako, prostě přijde já z budoucnosti a fakt velkým časostrojem mi přiveze dům. Budeme v něm deset let žít, pak ho opravíme přesně jak byl a pošleme zpátky nově postaveným časostrojem. No problema.
A protože zřejmě nemáte problém s kauzalitou vzniku takové smyčky, tak to můžeš dělat úplně každý. Jen teda nevím, kde je sakra ten můj dům.

To o červí díře jsem nepochopil, kam mělo směřovat a jak to souvisí s cestováním v čase.

Existoval (bude existovat) v budoucnosti, protože byl (bude) vytvořen na základě informací o vytvořeném (v budoucnu vytvořeném) stroji. Opět se ve svém uvažování snažíš dobrat nějakého "prvního cyklu", ve kterém napřed někdo vytvořit stroj na cestu časem "z ničeho" a pak se s jeho pomocí "poprvé" vrátil do minulosti, ale tak to nefunguje. Nejsou žádné opakované průchody reality jedním časovým okamžikem. Ale se strojem času, který může být sestrojen jen na základě informací o stroji času žádné takové "poprvé" nebude, bude pouze "jednou".

No v té smyčce se z ničeho objevil stroj času. Bez ohledu na nějaký první cyklus se prostě ve vesmíru s příchodem budoucího já objevilo něco z ničeho, co tam předtím nebylo. Kde je pak limit toho, co se může takto zjevit z ničeho?

Ale to prostě neplatí, pokud je vesmír deterministický.

Ta nemá žádnou velikost. A vyloupávají se "z ničeho" kdykoli tě něco napadne.

Krutečku ne!
Se už rozhodni, jestli je to teda vše deterministické, nebo nebo ne. Tahle kognitivní disonance musí být strašně těžká na udržení.
Každá informace má samozřejmě svůj nosič a proces, který ji vytvoří.
S kvantovými jevy jsem ani nechtěl začínat, protože pokud je možnost, že ti uvnitř té smyčky vznikne nějaký rozdíl, tak to je celé rovnou v prdeli.

[Argonantus]

Chtěl jsem něco napsat, ale oni za mne všechno řekli Invictus a Matky, tak je to zbytečné.
Ještě jsem měl ideu, že by do toho stroje nastoupili 30.11. oba a tím by se to zdvojení naprosto potvrdilo.

Ale je to jedno - pokud chtěl Log 1=0 scénářem prokázat, že lze udělat příběh o cestování časem* bez vad, tak se to fakt nepovedlo.

*ono je to asi jasné a všichni jsme se toho drželi, ale problém je cestování časem DOZADU. Cestování dopředu je jednak reálně vědou uznané a jednak žádné paradoxy netvoří.

[midewiwin]

Jeden příspěvek mi sežrali trpaslíci, tak to musím formulovat ještě jednou.
Zkusím to takhle:
Co je to minulost? Existuje něco takového? Kde?
Co vás pudí předpokládat, že k ní může vést nějaká zkratka v zakřiveném časoprostoru?
Lidi přesvědčuje o minulosti vlastní mozek díky schopnosti zaznamenat a uchovat některé zlomky událostí v paměti. Jinak se o dřívějších událostech a změnách dozvídáme jen prostřednictvím hmotných známek a záznamů, jako jsou třeba sedimenty a zkameněliny, nebo díky písemným zápisům, fotkám, filmům a podobně. Minulost, přítomnost i budoucnost jsou jen slova, která vymyslel člověk, aby si poradil s vlastní existencí. Stejně jako plynutí času pro existenci vesmíru neznamenají nic. Čas coby fyzikální pojem byl do popisu vlastností okolní reality zavlečen jako velmi praktická pomůcka, ale není vyloučeno, že se bez něj nakonec fyzika při popisu makro i mikrosvěta obejde.
Abych to zkrátila: minulost je iluze, existující pouze v lidském mozku. A pokud z OTR skutečně teoreticky vyplývá něco takového, jako cesty v čase /s výjimkou možnosti, že při velmi vysokých rychlostech bude cestovatel stárnout pomaleji, než kdyby zůstal na Zemi/, pak s touto teorií není všechno v pořádku.

[boubaque]

Už teď mě ztrácíš. První větou. Myslel jsem, že se bavíme o OTR. (...)

Nejsem fyzik, natož teoretický, ani trochu. Jakože ani z rychlíku (Myslím, že pokud bych to měl brát komplexně, tak bych se možná ještě chytal někde okolo Newtona, dál už znám jen takové jednotlivosti a zajímavosti. S tím je potřeba k mým návrhům řešení přistupovat.) Představil jsem svou verzi vesmíru, která mi jako laikovi přijde srozumitelná a snažil jsem se zbavit tolika nevyřčených předpokladů, kolik mi stručnost dovolila. Ty tři osy jsou samozřejmě zjednodušení, stejně jako čtvrtá. Pokud je to zjednodušení tak velké, že už to pohled na fyziku vesmíru zcela deformuje (pun intended), tak můžu aspoň říct: "Snažil jsem se."

tak se dohodněte

Odbočka: Prosím, nepoužívej to. Tohle je ve skutečnosti argumentační úskok, aspoň dokud někdo výslovně nenapíše, že bezvýhradně navazuje na myšlenky nebo předpoklady někoho dalšího. Ani smajlík na tom nic nespraví. Chápu, že se těžko drží pozornost a argumentuje proti třem lidem, když všichni tvrdí něco podobného, ale každý trochu jiného, ale tohle v důsledku působí jako snaha o znevěrohodnění protistrany. Vím, žes to tak nemyslel, ale už jsem to viděl příliš mnohokrát použité jako podlý útok, aby mě to vždycky znovu nepraštilo do očí.

Každopádně ale díky za vypíchutí té diskontinuity, protože to jsi do značné míry vyhmátl možný point našeho nedorozumění.

Jsem rád, že jsem mohl diskusi prospět Víc asi nepotřebuju (protože dál nemám dostatečné znalosti na jakoukoli protiargumentaci).

Tady naopak tleskám.

Tohle je v celém vlákně první ZZE-korektní nápad, jak udělat PLOP cestu do minulosti. Ale má technické obstrukce někde jinde - má tři předpoklady.
(...)
- a nakonec že moje budoucí já, poté co odešle svou kopii, bude ochotné se nechat složit jenom jednou, v té minulosti, protože - proč by to proboha dělalo?

Děkuji, a jak píšu: protože čas proběhne jen jednou a už na začátku je jisté jakým způsobem. Ano, chápu, že to, co navrhuju, znamená, že cestovatel časem, resp. vůbec kdokoli, nemá svobodou vůli, případně že jeho svobodná vůle je jen iluze. Což ostatně, i když uznávám, že ne těmihle slovy, tvrdím od svého prvního postu. (A mimochodem, vtipná věc, to vlastně odpovídá fikčním příběhům, protože mají autora a jsou definitivní )

U té energie/hmoty nutné k otevření, udržení a stabilizování červí díry už se moc nechytám. Jen dodám věc, co mě napadla k jednomu tvému předchozímu příspěvku: Co je za horizontem událostí černých děr, by nás mohlo zajímat, protože černé díry nějakou hmotu emitují (a nevím, jestli i přes tyhle emise nepanují nějaké pochybnosti o jejich hmotnosti, tj. jestli se někam neztrácí, ale to už může být nějaká dezinformace nebo scifi konspirační teorie )

[Log 1=0]

Invictus:
Buďto chceš diskutovat, a pak se zamysli nad tím, co ti bylo řečeno. Nebo se chceš veřejně shazovat egomasturbačními pseudologickými sarkasmy. Pak vesele pokračuj v naznačeném směru. Já ti u toho odmítám asistovat.
Argonantus:
Marky souhlasí se mnou, jenom posunul téma debaty, a my diskutovali o tom posunutém tématu. Invictus jen prázdně zesměšňuje, aniž by se zamyslel. Pokud tohle bereš jako potvrzení svého náhledu, uvidíš ho patrně kdekoliv. Obávám se, že diskuse v takové situaci ztrácí smysl.
Midewiwin:
Neuraz se, ale to co píšeš, nejsou fakta. Nanejvýš filozofické náhledy. Hraničící se solipsismem. Jistě jsou zajímavé a provokativní a dá se nad nimi přemýšlet. Ale fyzikální teorie, která přetrvala mnoho experimentů a pozorování, mi je prostě víc.

[Sosacek]

Kluci vam ten Thrun chybi, co.

[midewiwin]

Log:
Já se neurážím.
Jen bych prosila upřesnit, v čem je to, co píšu, v konfliktu s pozorováním a s experimenty.
To, že Einstein došel dál, než Newton, a že přispěl k přesnějším výpočtům všeho možného v kosmu, podle mne neznamená, že ho budoucí fyzikové neposadí do stejné židle, do které on dostal Newtona. Že jeho teorie bude platit, jak se říká, vocamcaď pocamcaď. Ve vší úctě.

[Log 1=0]

Já naopak doufám, že se dožiju dne, kdy se tak stane, kdy budeme mít ještě lepší, ještě obecnější teorii gravitace. Věřím, že bude úžasná.
Ale tak nějak nevím, proč bych nad ní měl uvažovat v souvislosti se solipsistikými prohlášeními o tom, že budoucnost a minulost neexistují.
Žádné pozorování nemůže vyvrátit, že pozorování je jen výtvor mozku pozorovatelova. Ale takový koncept je naprosto k ničemu v jakémkoli ohledu.

[midewiwin]

Mluvím o tom, že minulost, přítomnost a budoucnost jsou abstraktní pojmy, a to na rozdíl od pozorovatelného světa. To přece není solipsismus. Natož přiznání, že věda dokáže pomocí studia přítomných hmotných artefaktů popsat sled změn, jakými pozorovatelný svět prošel, a dokonce v nich nacházet kauzalitu.
Pokud minulostí nazveš tento poznatelný sled změn, nebudeme ve sporu. Do sporu se dostáváme pouze v případě, že uvažuješ vážně o dosažitelnosti světa, který už neexistuje, protože byl nenávratně změněn.

[York]

- že budu schopen do minulosti dostat informaci (ale to mi přijde o řád menší problém, než dostat tam hmotu)

Obávám se, že to je úplně stejnej problém - něco tu informaci musí nést.

Jestli to ovšem myslíš tak, že ti bude stačit poslat míň energie, tak o tom můžu říct jen to, že to je nejspíš pekelně složitá otázka (spolehlivě mimo moji ligu).

Pokud jsi v časové smyčce, tak nemáš svobodnou vůli - jinak to není časová smyčka, ale paralelní realita.

Hele chlape, jsem ty z budoucnosti, a musíš teď dělat přesně co ti řeknu, protože jinak to nebude dávat smysl.

Tím, že nemáš svobodnou vůli, v tomhle případě nemyslím to, že musíš dělat, co ti někdo řekne, ale že každý okamžik existence celého vesmíru jednoznačně vyplývá ze stavu v předchozím okamžiku. Obrazně řečeno přehráváš pásku s nahraným vesmírem.

Tvorové uvnitř toho vesmíru ale smozřejmě nemají úplné informace, takže z jejich pohledu to vypadá, jako že svobodnou vůli mají. Asi jako když se koukáš na film - je sice natočený předem, takže to nemůže dopadnout jinak, než jak to natočili, ale ty jsi ho ještě neviděl, takže v žádném okamžiku si nemůžeš bejt jistej, co postavy udělaj.

Dům musí někdo postavit z reálných cihel a pak ho úplně normálně přestěhovat časoprostorem.

A proč jako, prostě přijde já z budoucnosti a fakt velkým časostrojem mi přiveze dům.

Ano, ale ten dům musel z něčeho postavit a dovézt ho k tobě ho stálo nějakou energii.

(Dál budu pokračovat s cihlou místo domu, dům se fakt blbě převáží.)

Je to úplně stejný, jako když v USA vezmeš cihlu, naložíš ji do letadla, odletíš zpět do ČR a odvezeš si ji domů. Máš pak doma cihlu, kterou jsi tam nevyrobil, ale dovezl jsi ji tam nějakým fakt velkým lítacím strojem. Pořád ji ale musel někdo vyrobit. Jen ji vyrobil na jiném místě v prostoru a čase (mohla tam ležet pěkně dlouho, než jsi ji sebral a odvezl).


edit: Tímhle chci víceméně poukázat na to, že když fyzikové uvažují o cestování v čase, tak tím obvykle nemyslí teleportaci, ale úplně normální pohyb prostorem. Ostatně úplně každej pohyb prostorem je z hlediska vnějšího hmotného pozorovatele současně i pohybem v čase (obvykle dopředu).

Co je to minulost? Existuje něco takového? Kde?

Z fyzikálního hlediska je to řetěz vzájemně navzujících událostí, které vedou k současnému stavu.

Co vás pudí předpokládat, že k ní může vést nějaká zkratka v zakřiveném časoprostoru?

Takový předpoklad nikdo nevznáší. Zatím pouze hledáme odpověď na otázku, jestli existuje nějaký důvod, proč to tak být nemůže. Pokud takový důvod nenajdeme, tak to neznamená, že jsme prokázali existenci takového jevu, ale pouze to, že jsme ho zatím nevyvrátili (což je ale obvykle dostatečné pro to, aby se o tom dala napsat seriózní scifi).

Lidi přesvědčuje o minulosti vlastní mozek díky schopnosti zaznamenat a uchovat některé zlomky událostí v paměti.

Lidi možná, ale fyzikové mají po ruce mnohem víc a mnohem pádnějších důkazů (viz třeba ta determinističnost relativity, nebo ostatně i Newtonovské fyziky. To jsou věci, které se dají ověřit). Dokonce podle svých pozorování dokáží poměrně přesně předpovídat budoucnost některých jevů.

Čas coby fyzikální pojem byl do popisu vlastností okolní reality zavlečen jako velmi praktická pomůcka, ale není vyloučeno, že se bez něj nakonec fyzika při popisu makro i mikrosvěta obejde.

Fyzici jsou si naopak poměrně jisti, že neobejde - je to jeden z nejméně zpochybňovaných fyzikálních poznatků (třeba Einstein se k tomuhle vyjadřoval ve smyslu, že máločím si můžeme být tak jisti jako tímhle). Důvodem je, že plynutí času a jeho směr vyplývá z entropie, která je v podstatě jinak formulovanou matematickou (statistickou) zákonitostí.

A mimochodem, vtipná věc, to vlastně odpovídá fikčním příběhům, protože mají autora a jsou definitivní

Tak. Na tohle jsem se tu snažil už dvakrát jinými slovy poukázat

Co je za horizontem událostí černých děr, by nás mohlo zajímat

Co je za horizontem událostí by nás z hlediska cestování časem zajímat asi opravdu mělo, protože to je asi tak nejblíž hraničnímu stavu, před kterým to máme celkem dobře prozkoumané (nebo si to aspoň myslíme).

černé díry nějakou hmotu emitují (a nevím, jestli i přes tyhle emise nepanují nějaké pochybnosti o jejich hmotnosti, tj. jestli se někam neztrácí, ale to už může být nějaká dezinformace nebo scifi konspirační teorie )

To je zcela určitě dezinformace nebo konspirační teoire

Pokud minulostí nazveš tento poznatelný sled změn, nebudeme ve sporu.

Fyzikové se tak na čas rozhodně dívají.

Do sporu se dostáváme pouze v případě, že uvažuješ vážně o dosažitelnosti světa, který už neexistuje, protože byl nenávratně změněn.

Tohle je ovšem docela těžkotonážní filosofie

Za úvahu možná stojí, že i ty existuješ ve světě, který už neexistuje a byl (možná) nenávratně změněn. Než se totiž k tobě dostanou informace, co se děje s tvým tělem a tvým okolím, abys je mohla zpracovat a nějak s nima interagovat, tak uteče sposta času. Takže vlastně neustále zpracováváš informace o minulosti a odhaduješ, jak se asi všechno vyvinulo do současnosti a posléze do budoucnosti, protože než se provede to, k čemu vydáš rozkazy, tak už taky všechno bude jinak.

Když se koukáme daleko do vesmíru, tak je tohle ještě mnohonásobně znásobeno - nejen že pozorujeme vesmír vzdálený v prostoru, my taky pozorujeme vesmír vzdálený v čase. Zcela běžně se koukáme do minulosti a vůbec nám to nepřijde divný.

Další věc je, co je to vlastně ta existence a jak souvisí s časem. Z pohledu předmětu pohybujícího se rychlostí blízkou rychlosti světla čas běží mnohem pomalejš než ten tvůj. Z pohledu volně letícího fotonu čas neběží dokonce vůbec. Když ty a ten rychle letící kosmonaut zmáčknete stopky a ty se za minutu podíváš kolem sebe, tak jeho stopky mají odtikanou třeba jen půlminutu - takže se dá říct, že existuješ v jeho budoucnosti. Subjektivnost plynutí času dělá s těmihle pojmy docela psí kusy. Podobně není jednoznačné, co proběhlo současně - opět to závisí na pozorovateli.

Pak je tu myšlenka determinističnosti. Pokud je vesmír deterministický, tak to s tou nenávratností není tak jasný. Když přesně víme, co vedlo k současnému stavu, tak ten předchozí stav dokážeme zrekonstruovat. Tudíž není tak docela nenávratný. Kromě toho je deterministická i budoucnost, takže to, co se stane, je dáno úplně stejně nezvratně, jako to, co se stalo.

Dál je tu můj oblíbený kybernetický pohled: Jsme schopni vytvořit virtuální realitu, kde čas poběží kupředu, ale budeme mít uloženou celou minulost a dokážeme ji kdykoliv přetočit zpět (to je třeba ten natočenej film, btw). Dokonce do té nahrávky dokážeme i zasáhnout a třeba část přepsat. Pokud je celý náš vesmír simulace, tak to, že to jde udělat ve filmu (což je taky simulace), znamená, že by to mělo jít udělat i s vesmírem. Samozřejmě ale ne zevnitř - hrdina ve filmu to nemá jak udělat a stejně to možná nemáme jak udělat my.

[Invictus]

Invictus:
Buďto chceš diskutovat, a pak se zamysli nad tím, co ti bylo řečeno. Nebo se chceš veřejně shazovat egomasturbačními pseudologickými sarkasmy. Pak vesele pokračuj v naznačeném směru. Já ti u toho odmítám asistovat.

Pokud někdo píše nesmysly a není ochoten si to připustit ani vysvětlit, a k tomu popírá své vlastní výroky, tak se omlouvám za slabost, ale reaguji sarkasmem.
A hemzy jakože informace se vyloupne z ničeho nedávám naprosto v žádném kontextu.
Tvůj příklad je prostě děravý, a tím, že budeš ignorovat vše, co se ti nehodí, ho nevylepšíš.

York:

Tvorové uvnitř toho vesmíru ale smozřejmě nemají úplné informace, takže z jejich pohledu to vypadá, jako že svobodnou vůli mají.

To je sice hezké, a s tímto principem obecně souhlasím. Jenže prostě mám problém si takový scénář představit v reálu. Jakože mi úplně stačí, že mi budoucí já řekne, že přišlo z budoucnosti a potřebuje postavit stroj. Já řeknu nedík a sbohem. Asi mě bude muset do toho stroje narvat, a to pak asi nebude moc motivace udělat to sám sobě o otočku dál. Jakože proč to vůbec dělat.
V těch příbězích to fungovat může právě a jen proto, že tam ty postavy nemají svobodnou vůli vůbec.

Ano, ale ten dům musel z něčeho postavit a dovézt ho k tobě ho stálo nějakou energii.

Proč by ho musel stavět? Přivezl si ho z budoucnosti, stejně jako plán na stroj času. A stroj času byl konstruován tak, aby zvládl i takový přesun. Pokud zvládne člověka, tak dům už není takový rozdíl.

Tímhle chci víceméně poukázat na to, že když fyzikové uvažují o cestování v čase, tak tím obvykle nemyslí teleportaci, ale úplně normální pohyb prostorem.

Jak pohyb prostorem? Na co? Jakože do té minulosti dojdeš?
Nebo jestli narážíš na problém s tím, že pokud se posuneš ve vesmíru do minulosti, jen po časové ose, tak se objevíš někde ve volném vesmíru, tak to jsem ani ještě neotvíral, protože zatím stojíme na více očividných nedostatcích.
Ale to asi nemyslíš, protože to je k tomu domu irelevantní.

[Argonantus]

Log 1=0
Pokud s tebou Marky souhlasí, že při cestování časem zpět nevznikají paradoxy, tak se velice omlouvám a nepochopil jsem váš subtilní výklad v této otázce, která mne jediná zajímá.

Invictovi, pravda, poněkud sarkastickému, jsi odpověděl pouze několika osobními útoky a ničím z toho, na co se ptal.
Čímž to pokládám za dost vyjasněné a ano, beru to jako potvrzení svého náhledu.

[Jerson]

Ještě jsem měl ideu, že by do toho stroje nastoupili 30.11. oba a tím by se to zdvojení naprosto potvrdilo.
Ale je to jedno - pokud chtěl Log 1=0 scénářem prokázat, že lze udělat příběh o cestování časem* bez vad, tak se to fakt nepovedlo.

Tvé tvrzení a závěry jsou podobné, jako kdybys tvrdil, že pokud máš přejít provazový most přes hlubokou propast, tak ti může uklouznout noha a spadneš, může se přetrhnout lano, může tě někdo shodit, můžeš skočit, přičemž se ve všech těch případech zabiješ, takže není možné přejít tuhle propast pro provazovém mostu.

Při cestování časem samozřejmě můžou vznikat paradoxy. Nicméně pokud vznik paradoxu znamená, že jím bude zničen vesmír (je to jen předpoklad, ale přijměme ho jako pracovní hypotézu), tak ve chvíli, kdy se cestovatel vrátí do své vlastní minulosti, potká sám sebe a vesmír nebude zničen, znamená to, že v daném vesmíru k žádnému časovému paradoxu nedošlo. A je celkem jedno, zda v miliardě dalších vesmírů, nebo jiných verzí stejného vesmíru k paradoxu došlo a tyto vesmíry přestaly existovat.

Jmenuje se to survival bias a jako autora příběhů by tě to mohlo zajímat, protože to defakto znamená, že se můžou odehrát právě jen takové příběhy. Je to stejné, jako když starý Žid vypráví, jakou neuvěřitelnou shodou okolností se mu podařilo přežít dva koncentrační a jeden vyhlazovací tábor a všechny ty útrapy. Člověk by si řekl, že to není možné, když pět miliónů jiných Židův těch táborech zemřelo - ale to je právě ono. Těch pět miliónů svůj příběh nikdy nikomu vyprávět nebude, protože jsou mrtví.

Stejně tak by mohlo teoreticky existovat mnoho vesmírů, ve kterých se Log vrátí časem ke svému mladšímu já, a Argonantus toho mladšího zastřelí, nebo je v budoucnu do stroje času vhodí oba, aby je zduplikoval, nebo stroj času rozbije, nebo udělá miliardu jiných věcí, aby dokázal, že má pravdu a že by vznikl časový paradox. Jenže všechny tyto vesmíry přestanou existovat (zřejmě) v čase, do kterého bude přenos zpět uskutečněn, nebo možná budou zničeny v celém svém čase, takže nikdy ani nezačnou existovat - a jediný vesmír který zůstane je ten, ve kterém se cesta časem zpět uskutečnily, a všichni se snažili, aby žádný paradox nevznikl. To nejspíše také vyžaduje, aby neexistovalo nic jako svobodná vůle nezávislá na hmotě osoby, která tuto svobodnou vůli chce projevit. Nebo aby existoval Argonantus, kterému dojde, že pokud by se dostal k pokusu o cestování časem do minulosti a chtěl vytvořit paradox, tak zničí celý vesmír, což mu zabrání to udělat.

Mimochodem je to také důvod, proč CIA přestala hledat cestovatele v čase. Nějaký odpovědný pracovník pochopil, že cestovatele v čase nelze dopadnout, dostat z nich informace o budoucnosti a tu změnit, protože vzniklý paradox existenci takového vesmíru nepřipouští. Takže buď žijeme ve světě, ve kterém žádný skok v čase zpět nenastal, nebo ve světě, ve kterém nastal, ale podařilo se ho utajit, takže hledání takových cestovatelů v čase a pokusy odhalit je jsou jen mrháním prostředky. (A věřím, že agent(i) CIA, kteří za státní peníze létali po světě a zkoušeli na různých zajímavých místech odhalit cestovatele v čase, byli tímto rozhodnutím velmi zklamáni.

[MarkyParky]

TL;DR MarkyhoParkyhlo vyjádření pro Argonanta:

Cestování časem v naší makro realitě
1) Cestování do "budoucnosti" je naprosto v pohodě, běžný relativistický efekt, žádné problémy s kauzalitou.
2) Cestování do "minulost" naráží na IMHO nepřekonatelné fyzikální bariéry, díky kterým se ho nikdy nedočkáme a tedy netřeba řešit paradoxy a problémy s kauzalitou, přičemž dvě hlavní identifikované subkategorie jsou:
-2a) Cestování do "minulosti" skokem, jak to známe z filmů, je nonsens úplný, porušující přinejmenším Zákon zachování energie, ale nejspíš i fůru dalších věcí.
-2b) Cestování do "minulosti" plynulým pohybem v deformovaném časoprostoru je teoreticky možné, prakticky se zdá být neproveditelné, protože zahrnuje shromažďování nepředstavitelných energií, hmot a jeho matematické řešení dost možná fyzikálně znamená vyvoření podmínek neslučitelných s existencí života, ne-li hmoty.
-2c) Zvláštní kategorie cestování do "minulusti" tu nastřelil Boubaque a tou je cestování pouze informace. Informaci je totiž možné předávat na mnohem odolnější a zároveň méně energeticky náročné médium, než je živoucí člověk, takže by mohla prorazit některé bariéry uvedené 2b) - a zároveň na to, aby vyvolala nějaké kauzální paradoxy, tak vlastně ani nepotřebuje replikátor na druhé straně. Bohatě stačí, aby ta informace byla v minulosti přijata a bylo na jejím základě uděláno nějaké rozhodnutí.
3) Nenápadně konstatuji, že se tu naprosto opomíjí cestování "stranou světelného kuželu" nějaké události, což je vlastně řádově jednodušší podvarianta 2b, fyzikálně mnohem blíž něcemu, co bychom byli schopní pozorovat a přitom způsobuje také bolení hlavy, když začnete přemýšlet o tom, co to udělá s kauzalitou některých jevů. Příběhově není totiž zajímavá, fyzikálně ano.

Cestování časem v naší mikro realitě
1) Neřešte. Mikrosvět není kauzální.

Cestování časem v literární/herní/filmnové fikci
Jerson mě vynindžoval. Naprosto to shrnul a +1 pro něj. Tak hodně z rychlíku souhlasím s tím, že:
1) Je možné sestrojit takové příběhy, kde cestování časem zafungovalo.
2) Tyto příběhy mohou obsahovat časové paradoxy, ty lepší z nich obsahují i takovou verzi událostí, ve které si na konci člověk řekne "Ahá! Tak takhle to tedy bylo.." a ne "What the fuck?"?"
3) Survivor bias je naprosto na místě. Příběhy o tom, jak někdo zkusí sestrojit stroj času, zabije svého dědečka a zničí tím vesmír prostě hypoteticky existovat mohou vedle těch, kde si to dědečkem vyřešili po dobrém, nebo ve kterých zabití dědečka spustilo kaskádu problémů k řešení (a vyřešení), ale asi v konkurenci těch, co existující paradox nějak rozvinou, nebo ho nechají v pozadí a řeší něco jiného, neobstojů.

[Pracující logaritmus]

Argonantus a Invictus:
Pánové, já to tedy zkusím znovu.
Vy celou dobu předpokládáte, že se člověk navštívený budoucím já může rozhodnout jednat jinak, než se chovalo v návštěvníkově minulosti, a tím to celé rozbít. A tudíž cesta časem není možná. Tahle úvaha je logicky naprosto korektní, v tom smyslu že z předpokladů plyne závěr. V tomhle ohledu souhlasím a rozvíjet různé praktické důsledky této úvahy za účelem jejího dokázání (například Argovo klonování) je skutečně naprosto zbytečné.
Jenže já s tímhle předpokladem nesouhlasím.
Což Invictus označil několikrát za nesmysl, ale toto své tvrzení ničím nepodložil (resp. pokud ano, přehlédl jsem to, omlouvám se a prosím o odkaz).
Já jsem se snažil své tvrzení podložit, ale zjevně se mi to nepovedlo, takže to zkusím znovu.
Zdá se, že uvažujete, že se jedinec může v dané situaci rozhodnout jakkoliv. Ale on nemůže. Jeho mozek, jeho myšlení, je nějak zformován biologickými dispozicemi a předešlou zkušeností. Tím je jeho rozhodování omezeno. V paradigmatu klasické i relativistické fyziky je dokonce omezeno na jednu jedinou možnost. V kvantové teda ne, ale tu celou dobu zanedbávám, protože nepovažuji dodržení kvantových vlastností za podmínku smysluplnosti (pokud takovou podmínku požadujete, tak vám dám klidně zpětně za pravdu-ale přijde mi to jako zbytečné omezení).
No, a někteří lidé mají mozek nastavený tak, že onu budoucí minulost po setkání s cestovatelem naplní. Možná mají strach, co by se stalo, kdyby to neudělali (viz Jerson). Možná jim přijde správné to udělat. Možná je jim konzistence ukradená, ale to, co jim cestovatel předložil, je tak cool, že to udělat jednoduše chtějí.
Někteří to tak nastaveno nemají (zjevně vy dva). A těm se já z budoucnosti nikdy neukáže. Proč ne? Protože by nemohl existovat konzistentní časoprostor s touto událostí, a fyzikální zákony ne nepřekvapivě říkají, že existují jen konzistentní časoprostory.

Poznámka pro Invicta: Myšlenky vznikají v mozku, jsou vytvářeny mozkem, ale určitě nejsou vytvářeny nebo nevznikají z mozku, to nanejvýš nějaká divná polívka nebo tak něco. Pokud ti teď připadá že slovíčkařím, tak jsem tě jen pochopil doslovněji, než jsi to myslel. Klidně se k tomu můžeš vrátit a vrtat do toho, já bych to odmávl jako nedorozumění.

Skoro-edit: Po Markyho textu mám pocit, že možná ani není úplná shoda na významu pojmu časový paradox.