Cestování časem

[Pracující logaritmus]

Ještě doplním Yorka, že v soustavě vnějšího pozorovatele vypadá červí díra divně. Ale to je v pořádku, ony ty nesrovnalosti mezi pozorovateli k OTR tak nějak patří.
midewiwin:
Proto taky několikrát explicitně píšu, že se pohybuju v rámci OTR. V rámci teorie, která je kvantová a zároveň obecně relativistická se pohybovat nemůžu, protože ještě není hotová.
A pohybovat se v nerelativistické teorii není v této debatě moc zajímavé, protože celý vědecko fantastický pohled na cestu časem stojí a padá s relativitou. (Wellsův stroj času Einsteinovy teorie předchází, ale obsahuje jejich umělecké zjednodušení.)
A pokud bychom do hry vpustili magii, tak můžeme s klidem vynechat i tu kvantovku.

[York]

Je možné ho použít i jako analogii pro příklady, kde by čtvrtá prostorová souřadnice byla zkratkou ve 3D prostoru .

To je tím přesně myšleno.

Trochu problém je v tom, že on ten čas sice je čtvrtá souřadnice, ale není prostorová.

To není, ale můžeme říct, že pozice bodu je dána třemi prostorovými souřadnicemi (v rámci toho "pokrouceného 3d prostoru reprezentovaného na obrázku čtvercovou sítí) a jednou časovou. Časové součadnice na obrázku nejsou, doplnil jsem je slovním popisem (to, že ta červí díra spojuje dvě místa v prostoru, je vidět na obrázku. To, že ta dvě místa mají také shodnou časovou souřadnici, jsem doplnil.)

Druhý problém je, že takovýhle hezký obrázek nám nic neříká o tom, kde jak a proč je tam někde nějaká energie a co dělá.

To vskutku neříká. Bavíme se o cestování časem, takže si tam doplň Tondu Timetrawellera v raketě. Vyrazí z modrého kola dole po tlusté lajně směrem do žlutého kola a proletí zpět červí dírou do modrého kola. Všechno vlastním pohonem.

Z jeho pohledu je to vlastně pořád "dopředu" a "rovně", takže mu stačí jeden zážeh na začátku a pak už se pohybuje rovnoměrným, přímočarým pohybem.

[Jerson]

Argument ZZE je argument proti tomu, ona logická řešení, která fungují v hypotetických světech literárních děl, filmů a her, zobecňovat na fyzikální realitu našeho vesmíru.

Tomu to nerozumím. Tedy když pominu, že v mnoha případech se ve filmech žádná fyzika moc neřeší a cestování časem by takovým způsobem zcela jistě nefungovalo.

[Pracující logaritmus]

Zeptal jsem se na to bývalého spolužáka, který na rozdíl ode mne je takový borec, že zůstal na škole a dělá z té TF doktorát.
1) To, jak si tu hezky navzájem vysvětlujeme ZZE je zjednosušení, zatížené klasickým přístupem, omezením představ více dimenzí a neznalostí několika navazujících jevů.
2) Skutečné ověření platnosti ZZE v takovém vesmíru by byla spousta počítání, jakože diferenciální rovnice druhého řádu čtyř proměnných a tak.
3) Já už bych to nespočítal, on na to nemá čas, ale udělal nějaký odhad a asi by to mělo vyjít.
To je asi tak nejvíc, co k tomu můžu dodat.

[MarkyParky]

York:
Uvědomuješ si, že tvoje argumenty vypadají asi tak nějak takhle?

Tohle je drak:

Našel jsem obrázek draka, proto draci existují.
Je to hezký obrázek draka a slovně k tomu dodávám, že to je časoprostorový drak. Pozná se to podle těch liní na křídlech, po kterých se ohýbá prostor. Takže umí cestovat časem.

Ergo jde cestovat časem.

---------------------------------

1) To, jak si tu hezky navzájem vysvětlujeme ZZE je zjednosušení, zatížené klasickým přístupem, omezením představ více dimenzí a neznalostí několika navazujících jevů.

Tak je to fyzika, že. Ne alegebra.

Většina aplikací ZZE, se kterou jsem se setkal v praxi, byla zjednodušení. Někdy dost brutální. A neubírá jim to na platnosti.

2) Skutečné ověření platnosti ZZE v takovém vesmíru by byla spousta počítání, jakože diferenciální rovnice druhého řádu čtyř proměnných a tak.
3) Já už bych to nespočítal, on na to nemá čas, ale udělal nějaký odhad a asi by to mělo vyjít.

Nepopírám, že by "to" mělo vyjít. Ostatně od prvního postu tvrdím, že "to" vyjde. Za klíčovou vrstvu protiargumentu ale považuji "co" vyjde.

A stačí mi ten kvalifikovaný odhad, netřeba počítat diferenciální rovnice druhého řádu čtyř proměnných.

[Pracující logaritmus]

Marky, nechytej za slovo.
Vyjde, že energie se zachovává.
Tak to bylo myšleno, a věřím, že se to dá z kontextu pochopit.

[MarkyParky]

Pracující logaritmus:
Už potřetí mi na otázku: "Jak teoreticky bude vypadat?" odpovídáš "Ano, existuje."

Vzdávám to.

[Pracující logaritmus]

York ti tu postnul červí díru i s popisem. Tj. odpověď na tvou otázku, jak by takový stroj času mohl vypadat (včetně takového intuitivního dovození, že se ZZE zachovává, protože tam prostě není místo, kde by měla nějaká energie vznikat. Věci prostě letí kus po "přímé" trajektorii.
Tys odpověděl sarkasticky obrázkem draka. A tím, že ten obrázek nedokazuje, že se energie zachovává.
Já ti odpověděl, že se asi opravdu zachovává, ale rigorózně dokázat by to bylo extrémně těžké.
A ty odpovíš takhle.
Co vlastně čekáš jako odpověď na otázku?
Koncept? York ti ho dodal, ty jsi ho shodil.
Striktní důkaz, který obstojí ve vědecké diskusi? Ten by si žádal minimálně několik hodin práce teoretického fyzika, takže asi smůla, no.

[MarkyParky]

Pracující logaritmus: Falešné dilema.

Existují i jiné formy vysvětlení, než zjednodušený (a zavádějící) obrázek zakřiveného prostoru a hi-level vědecká diskuse.

[York]

Našel jsem obrázek draka, proto draci existují.
Je to hezký obrázek draka a slovně k tomu dodávám, že to je časoprostorový drak. Pozná se to podle těch liní na křídlech, po kterých se ohýbá prostor. Takže umí cestovat časem.

Pěknej drak

Asi tuším, kde je problém: Nesnažím se dokázat, že cestování časem existuje. Pouze odpovídám na otázku, za jakých podmínek by existovat mohlo: Například pokud dokážeme vytvořit červí díru tak, jak jsem ji popsal.

Což může a nemusí jít. Současné teoretické znalosti neříkají, jak to udělat. Říkají jen, že taková červí díra v principu může existovat (což mimo jiné zahrnuje i to, že v takové soustavě nebude porušen zákon zachování energie).

[Pracující logaritmus]

Tak jo, tak to zkusím nějak mezi.
Představ si červí díru, spojující dva body v časoprostoru. Jeden v oblasti A, druhý v B.
Občas něco vletí do díry a dostane se z A do B.
Taky se dá letět z B do A, jen to chvíli trvá.
Ukáže se, že lze letět do A a vrátit se dírou, ale protože ta spojuje dva konkrétní body v časoprostoru, zatímco pocit současnosti je relativní, tak doba příletu neodpovídá délce cesty. Ale není žádné omezení, jak moc se může tímhle prodloužit či zkrátit. Takže se může zkrátit i o víc, než kolik trvala cesta.
Ano, může, bod vletu a výletu jsou parametry červí díry, nějak nesouvisí s tím, jak dlouho by trvala konvenční cesta.
ZZE není důvod porušovat. Prostě něco přilétlo z jiné části časoprostoru a pak jsme my letěli do té samé oblasti.
Sorry, líp už to fakt neumím.

[MarkyParky]

Pracující logaritmus:
No, dostali jsme o malý kousek za obrázek. Ne moc daleko.

Zkusím položit pár otázek, jestli se třeba přiblížíme?

Představ si červí díru, spojující dva body v časoprostoru.

Snažím se.

Kde se tam vzala?
Jaká hmota/energie tam (alespoň řádově) musí být v nějaké příhodné konfiguraci, aby se prostor zbortil způsobem, že vytvoří takovou červí díru?

Občas něco vletí do díry a dostane se z A do B.
Taky se dá letět z B do A, jen to chvíli trvá.

Jaké podmínky zažívá to něco, co letí?
Chci-li přenést z A do B člověka (nebo alespoň nějakou hmotu) a tedy potřebuji nějaké "rozumné" podmínky, o jakých poměrech energií/hmot se bavíme?

Ukáže se, že lze letět do A a vrátit se dírou, ale protože ta spojuje dva konkrétní body v časoprostoru, zatímco pocit současnosti je relativní, tak doba příletu neodpovídá délce cesty. Ale není žádné omezení, jak moc se může tímhle prodloužit či zkrátit. Takže se může zkrátit i o víc, než kolik trvala cesta.

Nejsem si úplně jist, že ten popis chápu správně, nicméně takto jsme se dokázali dostat mimo světelný kužel budoucnosti bodu A, resp. B. To je rozhodně záslužné a mimořádné, neb jsme právě dali pořádnou ťafku kauzalitě, jak ji přirozeně vnímáme. Ale abychom se mohli bavit o plnohodnotném cestování časem, kde si vraždíme dědečky a ne jen o posunutém vnímání kauzality událostí pozorovatelem, tak se potřebujem dostat do světelného kuželu minulosti.

Což samozřejmě opět - čistě jako myšlenkový experiment - může jít, ale a znovu se vyrojí ta moje otázka - v jaké hmotě/energii a v jaké konfiguraci ta hmota musí být, aby se takhle prostor zkroutil tak moc, že se ty světelné kužely pomyslně protnou?

Ano, může, bod vletu a výletu jsou parametry červí díry, nějak nesouvisí s tím, jak dlouho by trvala konvenční cesta.

S tím nemám sebemenší problém.

ZZE není důvod porušovat. Prostě něco přilétlo z jiné části časoprostoru a pak jsme my letěli do té samé oblasti.

Tohle vypadá jako takový dobrý fígl.

Otevřeme červí díru na zakázku (a u toho ZZE raději nekontrolujeme), a jak je otevřená, tak už můžeme chodit tam a zpět bez jeho porušování.


Něco jako "naskočíme na jedoucí vozík a pak už se povezeme setrvačností, kam jen budeme chtít".

[Pracující logaritmus]

Možná se opravdu posouváme.
Nejdřív se řešila otázka, jestli může dávat smysl příběh s cestováním v čase. Tady jsme neměli sporu.
Pak jsem řešil otázku, jestli naše fyzikální zákony umožňují takové cesty. Tady jsme se přeli, ale mám pocit, že ty jsi spíš řešil, jestli dokážeme takový stroj času reálně a prakticky postavit.
To jsou různé věci.
V prvním případě má cenu řešit takové věci, jako ZZE energie a tak.
Ve druhém případě, jako kolik energie by to sežralo.
A myslím, že se shodneme na tom, že vyrobit si červí díru na klíč neumíme, a té energie by bylo třeba samozřejmě jak tušíš neuvěřitelně moc.

[boubaque]

Marky: Taky zkusím nahodit jedno vysvětlení.

Představ si 4D vesmír s osami x, y, z (prostor) a t (čas). Zkus si ho představot "zvnějšku", třeba z nějakého dalšího rozměru. Vidíš nejen vše na prostorových osách, ale i vše na časové ose. Vidíš vznik vesmíru, jeho rozpínání, cokoli je po rozpínání a případný zánik vesmíru. To celé vidíš na jedné ose, vše zároveň a neměnné. Jako vnější pozorovatel vidíš životočáry (životoúsečky?) každého živého tvora. Tohle je deterministický 4D svět a tvoří klidně uzavřenou soustavu, není nutné v tomhle myšlenkovém experimentu počítat s žádnými externími vlivy (tj. mimo vesmír).

V tomhle případě je cestování časem stejný problém jako teleportace, tj. diskontinuální (nadsvětelné?) přesouvání hmoty v prostoru. Ve skutečnosti je to v tomhle vesmíru to samé – jen posouvám diskontinuálně jednou po ose x, jednou po ose t. Nic nemizí ze soustavy, jen to mění svoje místo. Problém může být jen v té diskontinuitě.

Nepotřebuju pak nutně žádnou hmotu/energii spotřebovávat na samotné "plopnutí" (zmizení a objevení se), protože moje (jako cestovatele časem) hmota ze soustavy nezmizela, jen se posunula jinam. A jak toho dosáhnu, je jiná otázka, kterou můžu řešit asi více způsoby (ale každý z nich zřejmě vyžaduje minimálně jeden další rozměr).

Například zakřivením časoprostoru v pátém rozměru a jeho nějakým dotýkáním nebo prolínáním (to je asi ta červí díra – ?).
Jiné vysvětlení (které snad zachovává ZZE i v 3D vesmíru s (relativně) jednosměrným časem) je StarTrekovský teleport: Rozložím cestovatele z budoucnosti na atomy (které uložím do zásobníku), do minulosti odešlu informaci nutnou pro jeho složení a v minulosti ho složím z hmoty přítomné v minulosti – tady je ale samozřejmě potřeba na rozložení a složení nějaká energie z daného času, což by asi nejlíp vyřešil přijímač (tj. nemohl bych se tímhle způsobem zřejmě "teleportovat" do doby před vynálezem stroje času). Jediné, co vůbec netuším, je, jaký vliv na hmotu a energii by měl přesun informace o složení cestovatele, protože se svými (velmi velmi velmi chabými) znalostmi si nedokážu představit princip, na kterém by to mohlo proběhnout.
Dalším možným vysvětlením je (bytosmi ve 4D nepostřehnutelná) entita v nadřazeném rozměru, která dokáže interagovat s "naším" 4D vesmírem, a to i na ose t, a tedy dokáže "roztrhnout" nebo jinak manipulovat s životočárami. Výsledný 4D vesmír je ale stále determinovaný a proběhne (pokud "spustím čas") zase jen jednou; entity uvnitř tohoto vesmíru na něj totiž před změnou ani po ní nemají žádný vliv.

Každopádně tohle:

Kde se tam [ta červí díra] vzala?
Jaká hmota/energie tam (alespoň řádově) musí být v nějaké příhodné konfiguraci, aby se prostor zbortil způsobem, že vytvoří takovou červí díru?

už je imho otázka jiná, která se zachováním energie při přesunu hmoty časem přímo nesouvisí. A možná Log chápe, na co přesně se ptáš, ale já si nejsem jistý, jestli chceš příklad nějakého jevu, který by to umožnil, nebo energii, kterou je na "rozevření opony" potřeba spotřebovat (protože pak mi nedává smysl, kam by se ta spotřebovaná energie ztratila/vypařila/cokoli...).

[MarkyParky]

Disclaimer předem:
Boubakue mě nakopnul správným směrem v úvahách - část nedorozumění vznikla mícháním filmově-skokového cestování časem a průlety červí dírou.

To jsou dvě různé věci, které jsem zpočátku trochu zmíchal dohromady a zkusím v nich trochu udělat pořádek.


Pracující logaritmus:
S tebou řeším červí díry:

Nejdřív se řešila otázka, jestli může dávat smysl příběh s cestováním v čase. Tady jsme neměli sporu.

Ano.

Pak jsem řešil otázku, jestli naše fyzikální zákony umožňují takové cesty.

V zásadě ano. A také jsem v tomto neměl s tebou sporu, hovoříle-li o teoretické možnosit.

Tady jsme se přeli, ale mám pocit, že ty jsi spíš řešil, jestli dokážeme takový stroj času reálně a prakticky postavit.

Ano, ale ne zda "my (lidsvo) dokážeme", ale zda je to vůbec v rámci fyzikálních zákonů prakticky možné něco takového postavit.

To jsou různé věci.

Ano, na to se snažím upozornit už několikátý post.

V prvním případě má cenu řešit takové věci, jako ZZE energie a tak.

Rozhodně ano.

A tohle je zároveň první moment, kde nám ZZE zasáhne a oddélí zrno od plev. Protože ve scénáři "prolétám červí dírou" v zásadě nějak obstojíš, byť ti mohou vylézt ošklivá čísla (viz níže), ale ve scénář "plop - jsem tu a vraždím svého dědačka" ti ZZE řekne: "Nene! Žádné plop! Koukej s tou energií zacházet slušně!" (viz níže odpověď Boubaquovi)

Ve druhém případě, jako kolik energie by to sežralo.

No, taky.

Jenže já si nemůžu pomoct, ale papír snese hodně a odpověď na otázku "kolik energie by to sežralo" by mohla být docela ošklivá, přestože existuje. Třeba (ilustračně přeháním) "potřebujete na to celkovou hmotu jeden a půl vesmíru", nebo "potřebujete energii mínus dvou sluncí", případně "správnou deformaci červí díry dosáhnete umístěním černé díry o hmotnosti 10 sluncí ve vzdálenosti pěti parseků na imaginární normálu k ose červí díry", což se sice krásně dá spočítat a ZZE to bude papírově splňovat, ale prakticky je to nekonstruovatelné.

A myslím, že se shodneme na tom, že vyrobit si červí díru na klíč neumíme, a té energie by bylo třeba samozřejmě jak tušíš neuvěřitelně moc.

No, to se shodneme, ale já se k tomu navíc nemůžu zbavit dojmu, že to "neuvěřitelně moc" je ve skutečnosti nějaká děsivá prasárna, která to fakticky znemožňuje.


Pracující logaritmus:
S tebou řeším obě varianty (plus ještě replikátorovou jako bonus):

Představ si 4D vesmír s osami x, y, z (prostor) a t (čas).

Už teď mě ztrácíš. První větou. Myslel jsem, že se bavíme o OTR. Není žádný vesmír se souřadnicovým systémem. Jsou jen bambilióny možných pozorovatelů, kteří sledují a interagují a nějak ve 4D měří věci kolem sebe. A navíc každý měří jinak, ten jejich čtyřvektor je různě zdeformovaný, podle toho kolem čeho letí, jak rychle letí a jak moc hmotní sami jsou. A navíc ještě tou svou hmotností a rychlostí zároveň deformují časoprostor kolem sebe a to pro sebe i pro ostatní.

Ale budiž, myslím, že tuším kam míříš. Než půjdeme dál, dovolím si ještě jednu námitku bokem - i kdyby ten "celý vesmír" byl izolovaný systém (a Jerson tvrdí, že není, tak se dohodněte , tak to, že jsi našel jeden takový systém kde ZZE platí nestačí. Potřebuješ, aby platil v každém izolovaném systému, který si vybereš - ale o tom víc níže u rozdílu mezi "plopy" a červími dírami.

A teď tedy...

V tomhle případě je cestování časem stejný problém jako teleportace, tj. diskontinuální (nadsvětelné?) přesouvání hmoty v prostoru. Ve skutečnosti je to v tomhle vesmíru to samé – jen posouvám diskontinuálně jednou po ose x, jednou po ose t. Nic nemizí ze soustavy, jen to mění svoje místo. Problém může být jen v té diskontinuitě.

To jsme si moc nepomohli, protože s teleportem mám úplně stejný problém, jako s cestování časem, jak už jsem psal zde.

Každopádně ale díky za vypíchutí té diskontinuity, protože to jsi do značné míry vyhmátl možný point našeho nedorozumění.

Pracující logaritmus už celkem zvyklal, že skrz ty červí díry to může teoreticky ZZE ustát, byť o praktičnosti mám nějaké pochybnosti (viz výše).
Ale "čistá plop" verze (tzn. ne replikovaná, viz níže, ale opravdu skokový přenos hmoty), ta mi ZZE neobstojí ani teoreticky. Ta diskontinuita v energii/hmotě je zásadní zásek.

V tom mimo jiné také tkví zdánlivý posun v mých pár předchozích postech:
- ostrá vymezení proti ZZE se týkají skokových přesunů
- měkká vymezení proti praktickému naplnění ZZE se týkají těch červích děr
Čímžto ti děkuji, žes to zmínil, pže mi to pomohlo si to ujasnit i sám pro sebe.

Nepotřebuju pak nutně žádnou hmotu/energii spotřebovávat na samotné "plopnutí" (zmizení a objevení se), protože moje (jako cestovatele časem) hmota ze soustavy nezmizela, jen se posunula jinam. A jak toho dosáhnu, je jiná otázka, kterou můžu řešit asi více způsoby (ale každý z nich zřejmě vyžaduje minimálně jeden další rozměr).

S tímhle silně nesouhlasím, protože "plopnutí" změní přinejmenším můj gravitační potenciál. Dokonce i když to nebude plopnutí, ale průlet červí dírou, tak na to budu potřebovat energii, pokud ta červí díra nebude záměrně konsturovaná tak, že energeticky optimální trajektorie bude právě ta jedna vedoucí skrz.

K navrhovaným řešením:

Například zakřivením časoprostoru v pátém rozměru a jeho nějakým dotýkáním nebo prolínáním (to je asi ta červí díra – ?).

Jako jo a ne. Pátý rozměr slouží jen jako ilustrace, ale ve skutečnosti tam v OTR AFAIR nefiguruje (proto se mi Yorkův obrázek nelíbí). A platí námitka, kterou jsem už psal Pracujícími logaritmovi o světelných kuželech a jejich protnutí - to je ještě o jeden level složitější "deformace" než pouhá zkratka v rámci budoucnosti v jednom světelném kuželu.

Rozložím cestovatele z budoucnosti na atomy (které uložím do zásobníku), do minulosti odešlu informaci nutnou pro jeho složení a v minulosti ho složím z hmoty přítomné v minulosti – tady je ale samozřejmě potřeba na rozložení a složení nějaká energie z daného času, což by asi nejlíp vyřešil přijímač (tj. nemohl bych se tímhle způsobem zřejmě "teleportovat" do doby před vynálezem stroje času). Jediné, co vůbec netuším, je, jaký vliv na hmotu a energii by měl přesun informace o složení cestovatele, protože se svými (velmi velmi velmi chabými) znalostmi si nedokážu představit princip, na kterém by to mohlo proběhnout.

Tady naopak tleskám.

Tohle je v celém vlákně první ZZE-korektní nápad, jak udělat PLOP cestu do minulosti. Ale má technické obstrukce někde jinde - má tři předpoklady.
- že budu schopen do minulosti dostat informaci (ale to mi přijde o řád menší problém, než dostat tam hmotu)
- že budu schopen v tom replikátoru (protože to v podstatě je replikátor) zvládnout replikovat lidskou mysl/vědomí, jinak je to dobré leda tak k posílání věcí.
- a nakonec že moje budoucí já, poté co odešle svou kopii, bude ochotné se nechat složit jenom jednou, v té minulosti, protože - proč by to proboha dělalo?

Dalším možným vysvětlením je (bytosmi ve 4D nepostřehnutelná) entita v nadřazeném rozměru, která dokáže interagovat s "naším" 4D vesmírem, a to i na ose t, a tedy dokáže "roztrhnout" nebo jinak manipulovat s životočárami. Výsledný 4D vesmír je ale stále determinovaný a proběhne (pokud "spustím čas") zase jen jednou; entity uvnitř tohoto vesmíru na něj totiž před změnou ani po ní nemají žádný vliv.

Tohle je pro mě příliš transkosmické. Do knížky/hry/filmu klidně, ale jinak mám mindblok božské zásahy akceptovat.

už je imho otázka jiná, která se zachováním energie při přesunu hmoty časem přímo nesouvisí. A možná Log chápe, na co přesně se ptáš, ale já si nejsem jistý, jestli chceš příklad nějakého jevu, který by to umožnil, nebo energii, kterou je na "rozevření opony" potřeba spotřebovat (protože pak mi nedává smysl, kam by se ta spotřebovaná energie ztratila/vypařila/cokoli...).

Tady už jsme u červovírovské verze (u plop-skokové se takhle daleko ani nedokážem odstat).


Jsou to dvě různé věci:
* Energie nutná na "rozevření opony". Abych zdeformoval potřebným způsobem časoprostor a otevřel požadovanou červí díru, potřebuju něco, co ho zdeformuje - tedy hmotu - tedy energii.

* Energie nutná na samotný přenos něčeho červí dírou. To, že otevřu červí díru, ještě neznamená, že oba konce červí díry a celá cesta skrze červí díru má stejný gravitační potenciál. A na to, abych ho změnil (a tedy prolétl), potřebuju energii.


EDIT: Disclaimer na začátku