Yorkovo filosofické okénko

[midewiwin]

Je fér říct, že tys zároveň nevymezil ani to, že tenhle Emergentní jev vzniká nad nějakými subsystémy pouze uvnitř jedince, natož pak lidského.
V zásadě je možné vnést jiný dodatečný předpoklad- a to, že ta tvoje Duše nevzniká emergencí nad "komponenty" v (lidském) jedinci, nýbrž na emergenci nad "komponenty" v celé populaci jedinců

Napadlo mě, jestli by se princip tohoto myšlenkového cvičení o duši coby emergentním jevu nedal aplikovat i tak, že by se slovo duše nahradilo slovem Bůh. Vymezení, že Bůh jakožto emergentní jev vzniká pouze uvnitř jedince, a to jedince lidského, mi pro tuto hypotézu připadá užitečné.
Pro Argonanta:
Marky nevyvracel Faskalovu hypotézu. Vzal ji jako hravý teoretický nadhoz a takto s ní pracoval.

[Log 1=0]

Jerson: Nějak tě nechápu. Živé organismy, alespoň ty co prokazatelně známe, se skládají z hmoty, jejich fungování využívá vlastností hmoty. Pokud by se vlastnosti hmoty změnily, musely by se změnit i principy fungování živých organismů.

Že nejsou teorie z různých oborů konfrontovány, není pravda. Neprověřuje se každý článek, ale dřív nebo později by se muselo na něco narazit. Jinak doporučuji spor Darwin vs. Kelvin.

Jde o to, že (začalo to kvantovkou a obecnou relativitou, tak si to podržme jako příklad) existují podmínky, kdy by se měly projevit jak relativistické, tak kvantové jevy. Pulzary třeba. Jak bys popsal ty? Vybíral si teorie podle toho, jak se mi hodí? Vymyslet si speciální teorii jen pro ně? Vzniknou ti třenice jinde. Příroda prostě nemá nějakou kvantovou a nějakou relativistickou část. To, že máme dvě teorie je nedokonalost našeh poznání, ne vlastnost vesmíru. Jinak by byly pulsary velký problém. A pár dalších věcí.

[MarkyParky]

Napadlo mě, jestli by se princip tohoto myšlenkového cvičení o duši coby emergentním jevu nedal aplikovat i tak, že by se slovo duše nahradilo slovem Bůh. Vymezení, že Bůh jakožto emergentní jev vzniká pouze uvnitř jedince, a to jedince lidského, mi pro tuto hypotézu připadá užitečné.

Rozhodně dalo.

A dokonce by se dalo udělat stejné cvičení nad oběma variantami:
* nad variantou, že Bůh jakožto emergentní jev vzniká pouze uvnitř jedince homo sapiens.
* nad variantou, že Bůh jakožto emergentní jev vzniká interakcí mezi jedinci homo sapiens v rámci nějakého společenství.

;o)

[Argonantus]

Midewiwin:
Aha.
Tak se zdá, že nechápu ani to, co všechno nechápu.

[Jerson]

Jerson: Nějak tě nechápu. Živé organismy, alespoň ty co prokazatelně známe, se skládají z hmoty, jejich fungování využívá vlastností hmoty. Pokud by se vlastnosti hmoty změnily, musely by se změnit i principy fungování živých organismů.

Používáš ten samý argument mimo jako York - nemluvím o změně fungování hmoty. Mluvím o změně našeho povědomí a fungování hmoty. Prostě jak etologa ovlivní, že fyzikové místo částicového atomárního modelu používají pro popis základních částic hmoty fermiony a bossony díky posunu ve výzkumu částic? Moje odpověď je "vůbec nijak, protože to nemá vliv".

Že nejsou teorie z různých oborů konfrontovány, není pravda. Neprověřuje se každý článek, ale dřív nebo později by se muselo na něco narazit. Jinak doporučuji spor Darwin vs. Kelvin.

Neměl bys nějaký příklad alespoň z minulého století, když už ne z tohoto?

Jde o to, že (začalo to kvantovkou a obecnou relativitou, tak si to podržme jako příklad) existují podmínky, kdy by se měly projevit jak relativistické, tak kvantové jevy. Pulzary třeba. Jak bys popsal ty? Vybíral si teorie podle toho, jak se mi hodí? Vymyslet si speciální teorii jen pro ně? Vzniknou ti třenice jinde. Příroda prostě nemá nějakou kvantovou a nějakou relativistickou část. To, že máme dvě teorie je nedokonalost našeh poznání, ne vlastnost vesmíru.

Ano, to je pravda a přesně o tom mluvím. Vesmír nějak funguje jako celek, to je prostě fakt. Lidé jeho jednotlivé části různě modelují a popisují po částech, a občas se snaží různé modely a jejich popisy sjednotit, to je taky fakt. Ale to, že lze vytvořit jeden model vesmíru třeba jen pro popis fyzikálních jevů je už jen víra. Takže se používají různé ochcávky, třeba "místo čtyřrozměného vesmíru řekne, že máme pětirozměrný vesmír, jehož odrazy pozorujeme ve čtyřech rozměrech. Hezky nám budou vycházet výpočty, a to že jsme zavedli úplně nový předpoklad, který by komplexnost celé reality zvýšil v podobném poměru, v jakém se liší kresba auta od skutečného auta nás netrápí, i když je to úplně proti tolik oblíbené Ockhamově břitvě a něco zcela úplně odlišného od zavedení božské entity."
Znovu říkám - není to špatný přístup. Jen tím chci ilustrovat nesmyslnost argumentů uctívačů vědy a zastánců použití Ockhamovi břitvy proti bohu, protože ve skutečné vědě se jimi (tedy vámi) popisované postupy a principy často používají úplně nijak, než jak předkládáte. Vědec klidně zavede novou entita, nový jev, nebo miliardy paralelních vesmírů, aby dosáhl hezkého a elegantního vysvětlení pro svou hypotézu. V principu je to úplně stejné, jako zavedená nápadu Stvořitele. Problém je v tom, že Stvořitele nelze nacpat do matematických rovnic a špatně se dá vyvrátit, ale to pětirozměrný vesmír nebo multivesmír taky.

[York]

Ale to, že lze vytvořit jeden model vesmíru třeba jen pro popis fyzikálních jevů je už jen víra.

Je to víra* podložená celým dosavadním výzkumem a následným ověřováním.

* V tom smyslu, že se nemůžeme spolehnout na správnost vůbec u ničeho, protože jsme lidé a občas děláme chyby nebo mylné závěry, ale někeré věci máme tak důkladně vyzkoumané, že to je prakticky jistota. Tohle je jedna z nich.

Chápu, co se snažíš říct, taky jsem se na tom na chvíli zarazil. Vesmír prostě funguje, jak funguje, my se ho snažíme pochopit a můžeme se mýlit. V tom případě si Vesmír bude dál fungovat úplně stejně.

V tomhle konkrétním případě je ale šance na to, že se mýlíme, třeba něco jako 1:100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000.

Když bychom probrali všech 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 možností a případ od případu se podívali na to, která varianta nastala, tak v jednom jediném případě se tedy stane to, co říkáš: Vesmír bude fungovat dál a my se mýlíme. V celém tom zbytku případů ale máme pravdu a stát se to tudíž nemůže (protože pak bychom pravdu neměli).

Není tedy moc velká chyba tuhle debatu zjednodušit a říct: Stát se to nemůže - to je fakt, se s tím smiř.

[Jerson]

Ach bože, Yorku ... ještě naposledy.
1) Momentálně nemáme žádný sjednocený model základních fyzikálních sil našeho vesmíru.
2) Vědci si myslí, že takový model a příslušná teorie mohou existovat, a snaží se ji vytvořit
3) Není žádná jistota, ani odhadnutelná pravděpodobnost, že jednotný model vůbec půjde vytvořit
4) Není vůbec žádný důvod domnívat se, že i kdyby se tento model pro fyzikální síly podařilo vytvořit, bude mít nějaký vliv na jiné vědní obory, které s částicovou fyzikou nepracují.

Je to přesně naopak, než píšeš ty - celý dosavadní výzkum zatím ukazuje, že pro náš poměrně chladný a prázdný 4D vesmír se sjednocená teorie sil vytváří velmi obtížně, na rozdíl od horkých, hustých či pěti- nebo desetirozměrných vesmírů.

Tu absurdně nízkou šanci ani nebudu komentovat.

[York]

2) Vědci si myslí, že takový model a příslušná teorie mohou existovat, a snaží se ji vytvořit

Ne. Vědci jsou si jisti, že MUSÍ existovat. Protože kdyby neexistovala, nedávalo by smysl celé naše dosavadní poznání. Není to otázka víry (v jiném než filosofickém smyslu). Je to jistota.

V celé vědě je jen málo věcí takhle jistých. Entropie je poměrně blízko (protože vyplývá čistě z matematických vlastností libovolného systému, ve kterém existují možnosti uspořádání se shodnou pravděpodobností výskytu).

(Tohle mimochodem, není můj názor, ale to, co o tom říkají vědci, kteří se tím zabývají.)

4) Není vůbec žádný důvod domnívat se, že i kdyby se tento model pro fyzikální síly podařilo vytvořit, bude mít nějaký vliv na jiné vědní obory, které s částicovou fyzikou nepracují.

Tady jsem opravdu v oblasti dohadů, protože praktické aplikace těžko může někdo předvídat. Pokud by to ovšem mělo dopad srovnatelný s kvantovkou nebo relativitou, tak bude OBROVSKÝ (viz posledních 50 let historie lidstva).

pro náš poměrně chladný a prázdný 4D vesmír se sjednocená teorie sil vytváří velmi obtížně.

Teď mluvíš o tom, jak obtížné je na to přijít, to jsme někde úplně jinde. Zjevně je to obtížnější než všechno, na co jsme dosud přišli.

na rozdíl od horkých, hustých či pěti- nebo desetirozměrných vesmírů

Dimenze prostoru v matematickém smyslu nemusí mít nic moc společného s naší schopností něco si pod tím představit. Hromadu fyzikálních jevů například popisujeme komplexními čísly, která obsahují imaginární složky.

Podobně když něco popíšeš vektorem, který má pět složek, tak matematicky tomu odpovídá pětirozměrný prostor, ale neznamená to, že tomu musí odpovídat pětirozměrný fyzický prostor.

Obdobně většina konceptů z kvantovky nemá žádné jednoduché intuitivní a představitelné "vysvětlení".

pro náš poměrně chladný a prázdný 4D vesmír

Náš vesmír není 4D, náš vesmír je 3D. Pokud čtvrtým rozměrem míníš čas, tak to není souřadnice (tedy dimenze v matematickém smyslu), nemůžeš například udělat kolmici na náš fyzický 3D prostor.

Pracovat s časem matematicky jako se čtvrtou dimenzí (s tím, že obvykle se "skutečné" tři rozměry nahrazují jedním, abychom si to dokázali představit) je čistě myšlenkový a matematický konstrukt, který nám pomáhá pochopit některé principy.

Měl by sis vážně trochu updatnout svou knowledge base.

[MarkyParky]

Ne. Vědci jsou si jisti, že MUSÍ existovat. Protože kdyby neexistovala, nedávalo by smysl celé naše dosavadní poznání. Není to otázka víry (v jiném než filosofickém smyslu). Je to jistota.

Citation needed.

[York]

Citation needed.

Tím už se pro Jersona neobtěžuju, protože odkazy, které většinou k takovým věcem dávám, stejně zjevně ignoruje.

Pro zájemce doporučuju třeba PBS space time nebo Sixty Symbols.

[MarkyParky]

Jako vážně?

Promiň, já jsem se narodil v roce 1979. Tohle médium prostě nedávám. Mě ještě učili ve škole učili číst a zejména pak pracovat s informacemi nelineárně.

[York]

Mě ještě učili ve škole učili číst a zejména pak pracovat s informacemi nelineárně.

Good for you. V tom případě jistě zvládneš si o tom něco najít a přečíst

[MarkyParky]

Asi spokojím s konstatováním, že jsi mě nepřesvědčil

[Jerson]

Ne. Vědci jsou si jisti, že MUSÍ existovat. Protože kdyby neexistovala, nedávalo by smysl celé naše dosavadní poznání. Není to otázka víry (v jiném než filosofickém smyslu). Je to jistota.

Podobně jako Marky bych rád věděl, jak jsi na tohle přišel. Ten model teď neexistuje. Chceš říct, že že naše současné poznání nedává smysl? Nebo že poznání nedávalo smysl na konci 19. století, když se říkalo, že celá fyzika je hotová a zbývá dořešit jen konečnou rychlost světla a záření černého tělesa? To byl taky názor fyziků. O sto let později ne tahle základní fyzika rozvrtaná jako nikdy předtím, plná různých vzájemně se vylučujících modelů. A ty mluvíš o jistotě?

V celé vědě je jen málo věcí takhle jistých. Entropie je poměrně blízko (protože vyplývá čistě z matematických vlastností libovolného systému, ve kterém existují možnosti uspořádání se shodnou pravděpodobností výskytu).

Cože - matematika a entropie? Nechápu.

Tady jsem opravdu v oblasti dohadů, protože praktické aplikace těžko může někdo předvídat. Pokud by to ovšem mělo dopad srovnatelný s kvantovkou nebo relativitou, tak bude OBROVSKÝ (viz posledních 50 let historie lidstva).

Takže chceš říct, že když sociolog používá GPS na cestě do práce, tak měla teorie relativity vliv na sociologii?

Teď mluvíš o tom, jak obtížné je na to přijít, to jsme někde úplně jinde. Zjevně je to obtížnější než všechno, na co jsme dosud přišli.

Ano. Říkám "obtížné", protože dokud nebude nalezeno řešení, tak nelze určit, zda je problém vůbec řešitelný. Některé problémy možná žádná řešení nemají. Dopředu to nelze rozhodnout.

Jinak k metodě vedení debaty. Měl jsem za to, že věda pracuje s články jako základním kamenem, které se dají citovat. Která část z tebou postovaných videí má dokazovat tvá tvrzení o jistotě existence jednotného modelu?

[York]

Ten model teď neexistuje. Chceš říct, že že naše současné poznání nedává smysl?

Nikde jsem neřekl, že sjednocenou teorii musíme znát, aby naše stávající poznání dávalo smysl. Bavíme se o tom, jestli jednotný princip musí nebo nemusí existovat. Vědci říkají, že musí.

Nechápu.

Všiml jsem si.

Takže chceš říct, že když sociolog používá GPS na cestě do práce, tak měla teorie relativity vliv na sociologii?

Bez relativity bychom neměli atomové elektrárny. Bez kvantovky bychom neměli tranzistory. Bez teorie elektromagnetického pole bychom měli tak maximálně parní lokomotivy.

Chci říct, že:

1) Věci jako hromadné zpracování dat (které můžeme dělat právě díky pokrokům ve fyzice a následným aplikacím) mají podstatný vliv na všechny tebou zmíněné vědní obory.

2) Fyzika a její aplikace mají dost podstatný vliv na společnost jako takovou, tedy například na to, kolik lidí se někakou sociologií vůbec může zabývat. A taky na to, co vlastně pak ta sociologie zkoumá (zkoumání společnosti bez facebooku by zjevně dávalo dost jiné výsledky než zkoumání společnosti s facebookem. A facebook by neexistoval bez tranzistorů, které by neexistovaly bez kvantovky (tady máš třeba nějaké povídání o aplikacích kvantové mechaniky a co by bez ní nebylo).

dokud nebude nalezeno řešení, tak nelze určit, zda je problém vůbec řešitelný.

Tohle obecně neplatí.

Příklad důkazu existence řešení nějakého problému, přestože řešení neznáme:

We want to prove that there exists a rational number xy such that both x and y are irrational. A way to do this is first to let x=y=2–√ (because we know that 2–√ is irrational). If 2–√2√ is rational, we have a rational number on the desired form. On the other hand, if 2–√2√ is irrational, let x=2–√2√ and y=2–√. Then xy=(2–√2√)2√=2–√2=2, which is obviously rational.
We have proven that there exists a rational number xy such that both x and y are irrational. Either with x=y=2–√ or x=2–√2√,y=2–√, but we don't know which.

edit: Fórum koukám nezvládá upper index. 'xy' je 'x na y'. Pro zájemce přidávám zdroj.

Která část z tebou postovaných videí má dokazovat tvá tvrzení o jistotě existence jednotného modelu?

Kde jsem řekl, že odkazovaná videa mají dokazovat existenci jednotného principu?