Yorkovo filosofické okénko

[MarkyParky]

[/quote="York"]

Která část z tebou postovaných videí má dokazovat tvá tvrzení o jistotě existence jednotného modelu?

Kde jsem řekl, že odkazovaná videa mají dokazovat existenci jednotného principu?
[/quote]

Šmarjá, ještě že jsem na to nekoukal.

Nejen, že je to dementní formát pro předání informací, ve kterém bude únavné najít nějakou zmínku o tom, co jsem chtěl doložit citací, ale ono to tam ani není?

No, tomu říkám efektivita zacházení s časem

Proč jsem se teda měl na ně koukat, nebo jaký byl smysl je dávat, když jsem tě požádal, abys doložil citací, že vědci jsou si jistí, že existuje jednotný princip?

[York]

Proč jsem se teda měl na ně koukat, nebo jaký byl smysl je dávat, když jsem tě požádal, abys doložil citací, že vědci jsou si jistí, že existuje jednotný princip?

Když by sis dal tu práci, našel bys tam záznam několika různých vědců, kteří to různými slovy říkají.

Jerson naposledy chtěl něco jiného. Nikoliv důkaz o tom, že vědci, kteří se tím zabývají, tvrdí, že jsou si touhle věcí jisti, ale přímo důkaz (formou vědeckého článku, což je dost pofidérní forma důkazu, btw) o existenci jednotného principu. To v těch videích opravdu nenajdeš.

[Log 1=0]

Používáš ten samý argument mimo jako York - nemluvím o změně fungování hmoty. Mluvím o změně našeho povědomí a fungování hmoty. Prostě jak etologa ovlivní, že fyzikové místo částicového atomárního modelu používají pro popis základních částic hmoty fermiony a bossony díky posunu ve výzkumu částic? Moje odpověď je "vůbec nijak, protože to nemá vliv".

Ale odpověď je "Vůbec nijak, protože fyzikové nemůžou přijít s něčím, co je v rozporu s daty, které etolog získal empiricky.".

Neměl bys nějaký příklad alespoň z minulého století, když už ne z tohoto?

Do devadesátých let nedokázala aerodynamika vysvětlit, jak to že čmelák může létat.
Zřejmě to některé vědce štvalo natolik, že se tím zabývali, a přišli na to.

Ano, to je pravda a přesně o tom mluvím. Vesmír nějak funguje jako celek, to je prostě fakt. Lidé jeho jednotlivé části různě modelují a popisují po částech, a občas se snaží různé modely a jejich popisy sjednotit, to je taky fakt. Ale to, že lze vytvořit jeden model vesmíru třeba jen pro popis fyzikálních jevů je už jen víra.

Předpoklad 1: Vesmír funguje jako celek.
Předpoklad 2: Vesmír a jeho fungování lze poznat.
Ergo Lze poznat fungování vesmíru jako celku.
Předpoklad 1 nebudu řešit, sám jsi ho označil za fakt.
Předpoklad 2 je kantovský. Nedá se potvrdit ani vyvrátit. Ale použít ho je nutné pro jakoukoli metodu poznávání. A poznání je užitečné, takže to za to stojí. Víra je něo trochu jiného, ale říkej si tomu jak chceš, třeba čokoláda se sardinkami.

Takže se používají různé ochcávky, třeba "místo čtyřrozměného vesmíru řekne, že máme pětirozměrný vesmír, jehož odrazy pozorujeme ve čtyřech rozměrech. Hezky nám budou vycházet výpočty, a to že jsme zavedli úplně nový předpoklad, který by komplexnost celé reality zvýšil v podobném poměru, v jakém se liší kresba auta od skutečného auta nás netrápí, i když je to úplně proti tolik oblíbené Ockhamově břitvě a něco zcela úplně odlišného od zavedení božské entity."
Znovu říkám - není to špatný přístup. Jen tím chci ilustrovat nesmyslnost argumentů uctívačů vědy a zastánců použití Ockhamovi břitvy proti bohu, protože ve skutečné vědě se jimi (tedy vámi) popisované postupy a principy často používají úplně nijak, než jak předkládáte. Vědec klidně zavede novou entita, nový jev, nebo miliardy paralelních vesmírů, aby dosáhl hezkého a elegantního vysvětlení pro svou hypotézu. V principu je to úplně stejné, jako zavedená nápadu Stvořitele. Problém je v tom, že Stvořitele nelze nacpat do matematických rovnic a špatně se dá vyvrátit, ale to pětirozměrný vesmír nebo multivesmír taky.

Milý Jersone,
naprosto zcestně interpretuješ věci ve snaze (předpokládám nevědomé) o to legitimizovat nějaké stanovisko.
To co popisuješ, provedli naprosto doslova Kaluza s Kleinem.
Jejich hypotéza byla opuštěna, protože nedávala novou předpověď, byla jen matematickou úpravou teorie relativity. O Kaluzovi a Kleinovi se moc neví, protože neudělali nic závratného.
Zavedli nový předpoklad, ale neospravdlnili ho vytvořením hypotézy, která lépe popíše vesmír.
Proto nastoupila Occamova břitva a poctivý kus matematiky letěl do koše.
S teorií strun byly části jejich práce oživeny, ale zároveň bylo provedeno dost jiné práce a výsledkem je základ jiné hypotézy. Nevíme, jestli dá nějaké nové výsledky a popíše lépe vesmír. Protože ještě není hotová.
Pokud ano, a nebude vyvrácena, stane se opravdu teorií. Jinak půjde do koše. Respektive nepůjde, stane se zdrojem matematických úvah, pro rozvoj matematiky je docela slušný boost.
Takže Occam může být spokojen.

Naproti tomu hypotéza božské entity nevysvětluje vůbec nic. Její aplikace jako vědecké hypotézy je tedy absolutně mimo mísu.

Hypotézy stvořitele a jiných vesmírů se alespoň snaží na něco odpovědět. Na nastavení parametrů.
Rozdíl mezi nimi je v tom, že zatímco první postuluje kvalitativně nový předpoklad, multivesmír pouze kvantitativní (není nic, o čem bychom nevěděli, jen je toho víc). Ale zatím to jsou pouze hypotézy a to dosti odvážné. Pořád je větší snaha o teorii, která se zbaví nastavení parametrů nikoli zavedením vysvětlení, ale tím, že to prostě nebude obsahovat. Svou roli bude hrát i teorie příčiny vzniku vesmíru, až nějakou pořádnou budeme mít. Možná bude jedno nebo druhé implikovat, a pak se to stane součástí teorie-ale jako důsledek, nikoli předpoklad. Takže pořád nic proti Occamovi.

A ano, vědec bude nadšený, pokud zavede nový jev. Ten umožní hypotézu testovat.

Podobné tvrzení jsem slyšel od lidí, kteří byli, teď se prosím neuraz, mnohem chytřejší ty nebo já. Ale i tak mi to přišlo hloupé a u všech se ukázalo, že si tím snaží "vědecky" obhájit svou víru. To je strašně špatně. Je to jako vzít olympijského vzpěrače, postavit ho na sprinterský start a snažit se pozměnit trať tak, aby to vypadalo že má šanci. To uškodí tomu vzpěrači, těm sprinterským závodům a ničemu to neprospěje.

[Jerson]

Do devadesátých let nedokázala aerodynamika vysvětlit, jak to že čmelák může létat.

Do tohoto mýtu ti hodím vidle. Aerodynamika dokázala vysvětlit, že čmelák létá pomocí turbulentního proudění, nikoliv laminárního. Jen ho nedokázala spočítat. Tu možnost přinesl rozvoj výpočtu numerických metod, což byla záležitost známé matematiky a nové techniky. Ostatně nevím, zda se nějaký biolog někdy podivoval nad tím, že čmelák může létat. Pokud vím, tak to trápilo jen fyziky a letecké inženýry, kterým nevycházel poměr hmotnosti a plochy křídel. Nicméně věřím, že od té doby to zkoumali a počítali i biologové.
Já přeci netvrdil, že pokrok ve výzkumu v jedné oblasti se nijak nepromítne do možností výzkumu v jiné oblasti. Tvrdil jsem, že neexistuje přímá návaznost aplikace principů, zejména ne mezi částicovou fyzikou a chováním lidí nebo zvířat.

Předpoklad 2: Vesmír a jeho fungování lze poznat.
..
Předpoklad 2 je kantovský. Nedá se potvrdit ani vyvrátit. Ale použít ho je nutné pro jakoukoli metodu poznávání. A poznání je užitečné, takže to za to stojí. Víra je něo trochu jiného

Pořád míjíš mou hlavní myšlenku - neřekl jsem "nedokážeme poznat fungování Vesmíru". Řekl jsem "vůbec není jisté, že dokážeme vytvořit jednotnou teorii fungování vesmíru."
Dám ti jiný příklad. Lidé zcela jistě fungují, a to jak fungují záleží na miliardách buněk a trilionech vnějších faktorů a zážitků. I kdybychom dokázali vytvořit kompletní model člověka, nic nám nezaručuje, že budeme schopni vytvořit kompletní model průběhu života takového člověka a spočítat vlivy všech různých jevů, se kterými by se mohl setkat během života. A už vůbec nic nám nezaručuje, že bychom mohli namodelovat deset, sto, nebo miliardu takových lidí, abychom zjistili, jak se bude vyvíjet třeba celá společnost během sta let. Snadno zjistíš, že už u jednoho člověka počet možných kombinací o mnoho řádů přesahuje počet libovolných částic našeho Vesmíru, takže takový model nebude nikdy možné sestavit už z principu. Tohle je - Yorkovými slovy - "naprostá jistota". Přesto se psychologové a sociologové snaží vytvořit své modely pro chování jednotlivých lidí i velkých skupin, a vůbec je netrápí, že jejich modely nemůžou být nikdy dostatečně přesné, aby chování lidí bezezbytku popsaly. Nebo dokonce aby fungování jednotlivých neuronů promítly do vývoje celé společnosti. Na každou oblast používají jiné modely, jiné způsoby poznání a popisu, a tyto vědní obory stále existují a rozvíjí se. Proč by pro poznání hmoty muselo platit, že její chování půjde bezezbytku popsat jednou teorií pro všechny možné případy? Jen proto, že tvoříme teorie, ve kterých se hmota skládá z méně typů prvků než člověk?

Naproti tomu hypotéza božské entity nevysvětluje vůbec nic. Její aplikace jako vědecké hypotézy je tedy absolutně mimo mísu.

Však já se nijak nesnažím dostat božskou entitu do vědecké hypotézy. Já jen kritizuju přístup, když se o vědeckém přístupu mluví tak, jako by vždycky dodržoval princip minimálního počtu parametrů, které jsou potřeba k vyřešení nějaké otázky, a že by vždycky hypotézy poskytovaly testovatelné předpoklady. Nedodržuje to. Používá prostě různé přístupy, čistě vědecké, i nevědecké. Na konci musí tu vědeckou část zdůvodnit, vysvětlit, obhájit a odolat vyvrácení, ale cesta, po které se k výsledku dostane, může být dosti různá, nemusí být jen vědecká.

Yorku, tobě už nebudu odpovídat, protože nemám na co. To co tvrdíš bych rád viděl napsané, ne ve videu, kde si to mám najít sám. Nebo alespoň tu pasáž z videa odcituj.

[Sosacek]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... onceptions

The flight mechanism and aerodynamics of the bumblebee (as well as other insects) are actually quite well understood, despite the urban legend that calculations show that they should not be able to fly. In the 1930s, the French entomologist Antoine Magnan indeed postulated that bumblebees theoretically should not be able to fly in his book Le Vol des Insectes (The Flight of Insects).[259] Magnan later realized his error and retracted the suggestion. However, the hypothesis became generalized to the false notion that "scientists think that bumblebees should not be able to fly".

Tu stranku si prectete celou.

[Pracující logaritmus]

Jerson:

přímá návaznost aplikace principů

Prosím vysvětlit tento pojem.

Dám ti jiný příklad.

Jednotná teorie není Laplaceův démon.
Nikdy nebyla míněna jako Laplaceův démon.
Vyvrácení možnosti existence Laplaceova démona neříká o jednotné teorii vůbec nic.

Však já se nijak nesnažím

Teorie musí splňovat nějaké náležitosti.
Hypotéza je jen nápad, který se dá rozvíjet tak, aby se mohl v budoucnu případně stát teorií.
Nemusí splňovat všechny náležitosti, dokud není hotová. Rozmontované auto taky nemusí dodržovat předpisy pro automobilovou dopravu.

[York]

Aha, tady je zakopaný chameleon. Tohle:

Pořád míjíš mou hlavní myšlenku - neřekl jsem "nedokážeme poznat fungování Vesmíru". Řekl jsem "vůbec není jisté, že dokážeme vytvořit jednotnou teorii fungování vesmíru."


Dám ti jiný příklad. Lidé zcela jistě fungují, a to jak fungují záleží na miliardách buněk a trilionech vnějších faktorů a zážitků. I kdybychom dokázali vytvořit kompletní model člověka, nic nám nezaručuje, že budeme schopni vytvořit kompletní model průběhu života takového člověka a spočítat vlivy všech různých jevů, se kterými by se mohl setkat během života. A už vůbec nic nám nezaručuje, že bychom mohli namodelovat deset, sto, nebo miliardu takových lidí, abychom zjistili, jak se bude vyvíjet třeba celá společnost během sta let. Snadno zjistíš, že už u jednoho člověka počet možných kombinací o mnoho řádů přesahuje počet libovolných částic našeho Vesmíru, takže takový model nebude nikdy možné sestavit už z principu.

totiž nemá s unified theory, o kterou se fyzikové snaží, moc společného.

To, co popisuješ ve svém příkladu, je simulace. Na vstupu máš nějaká měření stávajícího stavu, na výstupu máš model kusu reality. Pro tohle opravdu platí všechno, co říkáš.

Fyzikální teorie, naproti tomu, pouze popisuje zákonitosti a dává k dispozici matematické nástroje popisující jednotlivé jevy. Tyto nástroje pak samozřejmě můžeš použít k vytvoření simulátoru, ale teorie není vázaná na jeho existenci nebo přesnost.

Tohle je - Yorkovými slovy - "naprostá jistota". Přesto se psychologové a sociologové snaží vytvořit své modely pro chování jednotlivých lidí i velkých skupin, a vůbec je netrápí, že jejich modely nemůžou být nikdy dostatečně přesné, aby chování lidí bezezbytku popsaly.

Z hlediska fyzikální teorie dokonalá simulace není cílem. Fyzika například dokáže popisovat i zákonitosti uvnitř velmi komplexních systémů, aniž by studovala, z čeho přesně se skládají, nebo aniž by modelovala chování každé jednotlivé částice v systému. Příkladem jsou zákony termodynamiky. Nebo rovnice popisující rotaci galaxií.

V inženýrské praxi pak může být docela problém s použitím těchto poznatků něco přesně spočítat, protože galaxií máš například v observable univerzu několik bambiliónů a všechny na sebe vzájemně působí, ale pořád jsi na tom líp, než když bys ty zákonitosti neznal.

Proč by pro poznání hmoty muselo platit, že její chování půjde bezezbytku popsat jednou teorií pro všechny možné případy?

Opět - tohle není cílem unified theory. Z té mají pouze vypadnout rovnice, kterými když naplníš svůj simulátor a dokážeš to upočítat, tak ti dají správné výsledky. Fyzici opravdu nemají ambice zajistit, aby byla pomocí těchto rovnic upočítatelná simulace celé naší reality. Ani nemají ambice docílit stavu, kdy budou moci tvrdit "Tak a teď už nemáme co dělat, známe úplně všechno". Otázky, na které má odpovědět unified theory, jsou pouze jedny z mnoha. S velkou pravděpodobností pomůže odpovědět na spoustu dalších, ale ty odpovědi bude pořád muset někdo nalézt.

[York]

Existuje čas?
Pokud ano, co to je?

[OnGe]

Existuje hmotnost?
Pokud ano, co to je?

[Vallun]

Ne, že bych se k tomu nutně chtěl vracet, ale komunismus fakt není opakem demokracie. Společnost klidně může bejt komunistická a současně demokratická.

Teoreticky to možné je, to ano, ale zatím jen teoreticky - v praxi to nidky nenastalo. Nebo takový příklad znáš/co za takový příklad považuješ?

Navíc je to možné jen za předpokladu, že použiješ velmi úzký výklad pojmu "demokratická". Pokud bys pod pojmem demokratická společnost rozuměl liberálně demokratický právní stát tak taková společnost možná není. Respektive, není jí možné nastolit jinak, než zcela dobrovolných rozhodnutím všech - a to je naprostá teorie.

V liberálně demokratickém právním státě totiž není možné zajistit kolektivní vlasntictví výrobních prostředků - peníze jsou taky výrovní prostředek a když chceš někomu zabavit jeho továrnu, tak mu musíš těch peněz poměrně hodně dát.

Spíš věřím tomu, že by se ve společnosti díky rostoucí míře uvědomnění a materiálního blahobytu mohly (a v určitém rozsahu asi i měly) prosadit některé dílčí myšlenky, nicméně musí být doprovázeny silným enviromentálnmím aspektem, což rozhodně není idea v komunismu jakkoliv obsažená.

[Cor]

V liberálně demokratickém právním státě totiž není možné zajistit kolektivní vlasntictví výrobních prostředků - peníze jsou taky výrovní prostředek a když chceš někomu zabavit jeho továrnu, tak mu musíš těch peněz poměrně hodně dát.

Proč ne? Co firma, kde jesou podíly/akcie *nějak* (proporčně?) rozdělené mezi zaměstnance a každý je tak defacto spoluvlastník? A nově nastoupivší zaměstnanec má buď nárok na x% podíl nebo si ho automaticky odkupuje (částka y, co se strhává se ze mzdy) během z času, co ve firmě pracuje.

To, že to jde relativně kostrbatě v rámci aktuálně platných zákonů neznamená, že to nejde vůbec, nebo, že by to nešlo v rámci jiného formátu...

[Bifi]

Teraz mi k tomuto napadlo: Modernejšie kritické historicko-materialistické teórie politickej ekonómie (see what I did there?) dosť riešia podiely medzi jednotlivými frakciami kapitálu. Teda hlavne podiel medzi finančným a výrobným kapitálom a tzv. financializáciu ekonomiky (Giovanni Arrighi, Silvia Federici, čiastočne aj David Harvey len z tých najznámejších).

Z istého uhla pohľadu je jedno, ak maklérska spoločnosť funguje ako družstvo, pokiaľ sa nemenia iné vzťahy v ekonomike, nie?

[Vallun]

Cor - zajistit vlastnictví pracovníky jako takové jde, dokonce pár příkladů najdeš (Granátové družstvo Turnov, nebo nějak tak se jmenujou), ale nyní existující společnost X ve vlastnictví pana X. X. do rukou jejích zaměstnanců nepředáš jinak, než že jim jí pan X.X. dobrovolně dá.

Jiný formát - ta změna musí být všwobecně přijatá a právně možná. Například není možné zrušit soukromé vlasntictví - taková změna by byla od počátku protiprávní, i kdyby se na ní shodlo 99 % obyvatel...

Z istého uhla pohľadu je jedno, ak maklérska spoločnosť funguje ako družstvo, pokiaľ sa nemenia iné vzťahy v ekonomike, nie?

Ano, najdeš úhly pohledu, z nichž je jedno, v jaké formě funguje makléřská společnost. Ale po pravdě netuším, co tím chceš říct?

Pokud makléřskou společností myslíš burzu, tak ta má nějakou právní formu předepsanou, ale hlavně na ochranu účasntíků trhu. Makléřskopu společnost jako společnost obchodující na trhu s cennými papíry můžeš založit v jakoliv právní formě, neb podnikat tam mohou i jendotlivci...

[OnGe]

Jak to tu tak pozoruju, komunismus je dávno úplně všude a ve všem. Tím pádem jeho další šíření není potřeba, protože už je ho i tak dost. U mě dobrý.

Jenom mi teda přijde, že se držíme krutopřísně strikních definic, když chceme ukázat že komunismus je ble (a protože ty striktní definice žádný komunismus nikdy nesplnil, tak to nelze a tedy je komunismus jako takový fajn), ale když chceme ukázat, jak může fungovat, tak se definice rozvolní natolik, že by se do toho vešly i děti co se o velké přestávce rozdělí o svačinu a vůbec už nám nevadí, že to není komunismus

[ilgir]

Já myslím, že komunismus nastane, až řízení společnosti definitivně převezme AI, a všichni si budeme rovni ve vlastnictví výrobních prostředků i v bytí zbožím, a bude jediná měna, a sice GoogleCoin (nebo AppleCoin?), a ta bude každému přidělována podle jeho potřeb, aby nikdo nezlobil.