Yorkovo filosofické okénko

[Jerson]

A myslím, že ten trend, že toto selhání se zvýšilo dvojnásobně za 10 let je výstrážné. Protože takové lidi může relativně snadno někdo zmanipulovat a zneužít. A obecně pokud v dnešní době nemáte postavenou strukturu myšlení racionálně (není nutné být hned vědecký, logika tu byla dávno předtím a je velice silná), tak to postihne vás, vaše blízké i širší okolí.

Jsem si naprosto jist, že stejně snadno lze zmanipulovat a zneužít lidi, kteří používají "racionální strukturu myšlení" - už jen proto, že víra ve (vlastní) racionalitu není nic jiného než víra, a to i v případě, kdy si uvědomuješ, že lidské myšlení se nevyvinulo k racionálnímu myšlení. Ostatně víš sám, že vidět chyby a nedokonalosti v přemýšlení ostatních a přitom si být zcela jist, že já jimi netrpím, je celkem běžný psychologický efekt, který postihuje i odborníky.

Osobně bych viděl problém v nárůstu fanaticky věřících, ale lidé, kteří věří v posmrtný život? To mi nepřijde jako parametr, když by naznačoval větší manipulovatelnost.

A tedy když o tom mluvíme - odkud vůbec pochází tenhle údaj o nárůstu? Není to jen nějaké číslo vycucané z prstu na základě dotazníku zahrnující stovku studentů psychologie, nebo nějaké jiné omezené skupiny lidí? Jak byla položena otázka teď, a jak bylo položena otázka před lety?

Yorku, na elektronické systémy už nebudu reagovat, tvé představy o snímání stavů počítačových systémů jsou mimo realitu, se kterou jsem se setkal a kterou si umím představit, nebo vím, jak funguje.

Tohle je zrovna hodně špatnej příklad. To, že je něco hodně individuální, ještě neznamená, že to nelze zkoumat vědeckými metodami, a že tak nemůžeš dosáhnout výrazně lepších výsledků.
Ona ta tvoje "intuice" ve skutečnosti taky má za sebou nějakou šňůru pokusů a omylů, na základě kterých si vyzkoušíš, co v tom tvém konkrétním případě funguje a co ne.

Možná to zkoumat jde, ale je to dost obtížné a prakticky špatně proveditelné. A metoda pokusu a omylu není nic vědeckého, takže netuším, co tím chceš říct.

Obávám se, že tady se nějak míjíme. Jistě nemám patent na význam slov, a nechci si ho dělat. Ale v této diskusi diskutuji já, používám ta slova v nějakém významu, o kterém doufám, že je zřejmý, nebo alespoň dovoditelný.

Právě o tom mluvím - význam slova "poznávání" je pro nás i pro lidi hledající poznání v Bibli stejný - je to hledání vysvětlení. Ale zatímco ty nebo já se v případě takového poznání půjdeme podívat do odborných knih nebo článků, abychom našli odpověď, tak tihle lidé si jdou přečíst nějakou pasáž z Bible, která jim poskytne vysvětlení. Samozřejmě - hledáme odpovědi na jiné otázky. Oni v Bibli nehledají odpověď na otázku, jaká je povaha hmoty, a ty nebudeš hledat v odborných knihách odpověď na otázku, zda bys měl odpustit dobrému kamarádovi, se kterým jsi toho hodně prožil a který ti zalhal. Obojí je "poznání". Jedno je takové, kterým se věda zabývá, a druhé je takové, kterým se sem tak zabývá taky, ale nenachází žádné jasné odpovědi.

Celek je víc, než suma jeho částí. Že části nejsou dokonalé a celek tudíž taky ne, to vůbec nevadí. Ale pokud bychom se nebyli schopni kolektivně učit, zemřely by myšlenky se svým tvůrcem, a my bychom pořád běhali po savaně za antilopami.

Tohle je hodně velký skok. Jednak běhání za antilopami (tedy jejich stopování na velkou vzdálenost) je zrovna příklad hodně komplexní činost, která se nedá formalizovat a zapsat, takže je mezi lidmi nepřenosná, a jednotliví lidé se jí musí učit znovu a znovu každý sám za sebe. Nějaké zkušenosti a postupy může vyslechnout, ale musí se to naučit sám. To je mimochodem oblast, ve které věda zcela selhává, protože znalosti, které se nedají formalizovaně zapsat a předat se ztrácí s dotyčným člověkem. Představy, které takový Hawking nedokázal vysvětlit svým velmi inteligentním kolegům o černých děrách, zemřely spolu s ním. Možná na ně přijde někdo jiný za čas.

Ve vědeckém poznání je mnoho případů, kdy nějaká myšlenka ve své době zcela zapadla, protože si jí nevšimli ti správní lidé nebo prostě jen její nositel neměl štěstí, a musela být znovuobjevena o padesát nebo sto let později. Některé představy třeba v palentologii vydržely téměř dvě století, než se je podařilo vyvrátit. Někdy vědci zcela aktivně brání dalšímu výzkumu v oblasti, ve které sami udělali nějaké zjištění, napsali knihy a získali slávu, protože nechtějí, aby někdo jejich teorie vyvrátil, dokud budou naživu. Takže ano, celek je něco jiného než součet částí - ve vědě je to občas násobek, občas taky podíl nebo rozdíl.

[Pracující logaritmus]

význam slova "poznávání" je pro nás i pro lidi hledající poznání v Bibli stejný

Tak si za poznávání do mých postů dosaď "poznávání principů fungování světa kolem nás", jestli ti to bude pak dávat větší smysl.
A jestli se chceš točit na dalších jednotlivých slovech s té prodloužené definice, dokud nebude mít celý odstavec, tak si to dělej s prominutím sám. V téhle fázi musí být každému jasné, jak jsou moje příspěvky myšleny.

Tohle je hodně velký skok.

To nemělo urážet lovce antilop, jsou to schopní chlapíci. Jen jsem to uvedl jako činnost, které se lidé věnovali před rozvojem onoho kolektivního zásobníku znalostí. Cca, něco samozřejmě znali už tehdy. A to mi tedy moc nevyvracíš.

To, že se ne všechno dá jednoduše předat, je komplikace, ne zábrana. To, že je spousta dobré práce jednotlivců ztracena, je pravda. A mělo by se to stávat co nejméně. Ale to, že jsou ty objevy později znovu dělány, jen ukazuje, že systém nestojí a nepadá s konkrétním jednotlivcem.
To, že některé představy jsou dobré a vydrží dlouho, přece taky není chyba. Dopouštíš se toho, čeho se paradoxně dopouští spousta sciencistů- bereš současné znalosti jako elaton, ke kterému se mělo dojít, a ignoruješ, že dříve třeba neměli a ani nemohli mít data.
Prohnilost akademických institucí je problém, ale není to problém jen vědy, lidé jsou prostě zkorumpovaní, musíme proti tomu bojovat, ale pokud bychom odmítli to, čeho se tito účastní, odmítneme vše.

[York]

otázka "Je existence vědomí závislá na existenci biologicky živého a víceméně zdravého/nezdrogovaného/nešokovaného mozku?"

odpověď na ní je ano.

Rozhodně ne.

(Bohové, jak tohle může někdo v roce 2018 říct? Co říct, napsat na klávesnici počítače?)

[OnGe]

Z téhle definice by se dalo pochybovat, jestli vědomí vůbec může existovat.

[Fritzs]

Někteří komentátoři se podivují, jak je význam 3) hrozně výrazný. Podle některých si věda vytváří struktury podobné náboženským, a opravdu je velice zajímavé sledovat všechny ty rituály, kulty osobnosti, a podobně. Fascinující!

Není tvorba rituálů a kultů osobnosti přirozená libovolné instituci?

[Fritzs]

Z téhle definice by se dalo pochybovat, jestli vědomí vůbec může existovat.

Tak. Vědomí neexistuje. Neexistuje nic kromě nejmenších dále nedělitelných prvků vesmíru. (budhistický smajlík)

[Jerson]

Tak si za poznávání do mých postů dosaď "poznávání principů fungování světa kolem nás", jestli ti to bude pak dávat větší smysl.
A jestli se chceš točit na dalších jednotlivých slovech s té prodloužené definice, dokud nebude mít celý odstavec, tak si to dělej s prominutím sám. V téhle fázi musí být každému jasné, jak jsou moje příspěvky myšleny.

No, osobně mezi "poznáváním fungování světa" a "poznáváním principu fungování světa" spatřuju tak velký rozdíl, že se už nedivím, že mluvíš fakticky o něčem jiném.

To, že se ne všechno dá jednoduše předat, je komplikace, ne zábrana. To, že je spousta dobré práce jednotlivců ztracena, je pravda. A mělo by se to stávat co nejméně. Ale to, že jsou ty objevy později znovu dělány, jen ukazuje, že systém nestojí a nepadá s konkrétním jednotlivcem.

K tomuto tématu jsme se dostali tak, že jsi začal mluvit o celkových vědomostech vědy, a já ti oponoval, že nic takového nefunguje. Systém nestojí na konkrétním jednotlivci, ale stále stojí na mnoha jednotlivcích, nikoliv skupině, ve které se informace vyměňují tak nějak automaticky.

To, že některé představy jsou dobré a vydrží dlouho, přece taky není chyba. Dopouštíš se toho, čeho se paradoxně dopouští spousta sciencistů- bereš současné znalosti jako elaton, ke kterému se mělo dojít, a ignoruješ, že dříve třeba neměli a ani nemohli mít data.

Psal jsem o tom, že některé představy byly špatné a taky vydržely dlouho, déle než lidský život. O žádný etalon mi nejde - jde mi o to, do jaké míry můžu věřit současnému poznání, že opravdu popisuje nějakou realitu a ne jen vymyšlenou neexistující entitu. Znovu říkám - na konci 19. století si vědci vymysleli entitu zvanou éter, která měla obrovskou tuhost, aby se v ní mohlo světlo pohybovat požadovanou rychlostí, a zároveň byla nehmotná, protože se všichni mohli přesvědčit, že se nepohybujeme v prostředí, které by bylo hutnější než zlato. Věděli, že tento model nemůže odpovídat realitě, ale používali ho, protože jinak by neměli žádnou teorii popisující chování světla. V první polovině 20. století docházelo k boji mezi zastánci teorie relativity a kvantové mechaniky. Obě teorie nemůžou být současně platné a popisovat svět, tak jak je, navzájem se vylučují. Nicméně po dlouhých sporech se ukázalo, že je třeba používat obě, každou na svém poli působnosti, i když je jasné, že obě jsou "špatné" v tom smyslu, že nemůžou popisovat realitu. Podobné to bylo s Velkým třeskem, stacionárním nebo oscilujícím vesmírem - ty představy se držely strašně dlouho a až v posledních dvou desetiletích bylo možné rozhodnout, která nejspíše platí. Jenže aby ta teorie fungovala, museli si kosmologové vymyslet Temnou energii - tedy představu dost podobnou éteru - musí být všude v obrovském množství, a přitom s ní neinteragujeme. Je dost možné, že tahle představa je posledním pokusem udržet teorii Relativity při životě, než bude nahrazena jinou, nejlépe sloučenou s kvantovou mechanikou. A tedy je dost možné, že žádná Temná energie neexistuje a v dalším modelu vesmíru už nebude potřeba. Jenže taky může trvat celý můj život, než takový nová teorie vznikne, a nebo se jejího vzniku ani nedožiju.

Takže mi řekni, jak mám brát to co mi nabízí věda - přesněji kosmologie - jako "poznání", když fakticky jde o soubor představ, které jsou zcela evidentně neodpovídající realitě, jen se používají, protože nemáme nic lepšího. Přitom jde o vědecký obor, který je v takových diskusích jakousi výkladní skříní vědy, protože (údajnou) exaktností fyzikálních věd se dobře argumentuje.

Tím vším nechci říct, že by věda byla na poznávání špatná. Chci tím ale říct, že mi přijde hodně, hodně odvážné až drzé shazovat jiné přístupy k poznání (nebo "poznání"). Věřící může snadno argumentovat tím, že vědecké poznání světa není žádné poznání, ale jen soubor doposud nevyvrácených teorií. A i když budeme mluvit o principech fungování světa, bude to úplně stejné - dříve či později současně používané principy hodíme do koše a začneme používat úplně jiné. Tedy my běžní lidé ne, my budeme pořád používat Newtonovskou fyziku se silami působícími na dálku (což je princip - představa, která je naprosto špatná), a představy o dědičnosti na úrovni Mendelova křížení hrachu, nesprávná zjednodušení jako Darwin_to_tak_nikdy_neřekl "silnější přežije a rozmnoží se", a podobné.

Mimochodem, já nejsem věřící člověk, a byl bych rád, kdyby vědecký přístup fungoval tak, jak se často prezentuje. Ale bohužel praxe je mnohem komplikovanější a mnohem rozporuplnější, takže osobně se rozhodně necítím tak pevný v kramflecích, abych si dovolil nadřazovat vědu a vědecký přístup jiným formám vědění a poznávání (ať už je tím myšleno cokoliv).

[York]

Russelova konvice není příkladem věci, kterou se věda zabývat nemůže, ale věci, kterou z pohledu vědy nemá smysl řešit. Spadá ale pořád do kategorie 1.

Není. Russellova konvice je anekdota, která ilustruje, že bříme důkazu leží typicky na někom, kdo přináší nějaké tvrzení.

Ano, jako příměr to tak určitě funguje. Pořád je ale rozdíl mezi konvicí na oběžné dráze a mezi konvicí v paralelním vesmíru.

Je bezpředmětné, jestli lze přítomnost konvice na oběžnici mezi Jupiterem a Saturnem vědecky ověřit; smyslem je, že pokud tvrdíte, že mezi Jupiterem a Saturnem obíhá konvice, je na vás, abyste pro to přednesli patřičné důkazy, a pokud tak neučiníte, musíte strpět, pochybnosti a výsměch.

Tohle už dávno není pravda, teoretická fyzika je daleko napřed před možnostmi její hypotézy ověřit.

No tak například to, že nikterak neinteragují s naším fysickým světem To mi připadá téměř synonymní s pojmem "neexistují", ne?

Snažil jsem se ukázat, že existence něčeho může minimálně vypadat docela pravděpodobně, přestože to nemůže nijak interagovat s naším fyzickým světem, ale očividně se u toho zasekáváme na nepřijetí některých představ, takže to nechám být.

Takže ok, zůstaňme u toho, že pro vás neexistuje nic, co neinteraguje s naším fyzickým světem*.

* Možná s malou výjimkou... err, no nic

Mně třeba tady napovídá právě ta Ockhamova břitva v Dawkinsově versi, protože najednou si toho Boha a duši, kteři neinteragují se světem, mohu klidně dosadit Skutečné Lidi, kteří si nás simulují v nějaké virtuální realitě, nebo třeba Velkého Džudžu na velké hoře na mořském dně, kterému se zdáme potom, co to přehnal s konsumací zapovězených řas. Čím jsou tato vysvětlení více či méně hodnotná než abrahámovský koncept Boha a duše?

To byl dotaz na mě?

Jestli ano, tak pro mě je představa vědomého zkonstruování simulace, ve které běží náš vesmír, až překvapivě smysluplná. Možná je to tím, že s virtuálními světy běžně pracuju, takže mi to nepřijde cizí. Je to určitě jen pocit, protože dokázat to není možné, ale dávají pak dobrý smysl věci, jako že náš vesmír jde až překvapivě dobře popsat matematicky, že ho jde celkem dobře simulovat a podobně. Pokud bych měl věřit v něco nefyzického, asi bych si vybral tohle.

Vede to pak k různým zajímavým otázkám, jako třeba proč to ten někdo dělá, co tím sleduje a jestli si uvědomuje, že jsme se v jeho simulaci vyskytli mi, a že sami sobě připadáme výjimeční

Pokud si nadefinuješ posmrtný život přesně tak, aby byl zcela mimo fyzickou realitu, tak z definice neexistuje.

Aneb co všechno dokáže vhodně zvolená definice

Myslím, že se ti blahé paměti líbil můj návrh posmrtného života jako okamžiku těsně před smrtí, ve kterém rozkládající se mysl ztratí schopnost vnímání času a posloupnosti, čímž se přesune do jakési vlastní verse věčnosti (vlastně jako opak pádu do černé díry, který pro objekt trvá normálně, ale pro pozorovatele je myslím věčný?), kde by se teoreticky mohla promítnout nějaká silná myšlenka, které dotyčný třeba nábožně věřil.

Problém se zastavením času je, že se pak v daném systému nic neděje.

Problém s věčností s běžícím časem je zase ten, že v našem vesmíru, tak, jak ho známe, je jen velmi málo věcí stabilních, pokud vůbec nějaké. Všechno ostatní se neustále mění. Živé organismy fungují tak dlouho jen díky tomu, že samy sebe neustále přestavují z nového materiálu - což, jak známo, nefunguje úplně dobře a časem se to zadře. Chci tím v podstatě říct, že pokud bys chtěl žít po smrti ve zhruba stejné fyzické formě jako za života, tak buď bys stárnul (a časem znova umřel), nebo by ti neběžel čas a tudíž bys nemohl například přemýšlet (a vůbec cokoliv dělat) - což je stav, kterému bych asi neříkal "život".

Podtrženo sečteno: Pokud budeš požadovat, že posmrtný život musí znamenat fyzickou existenci "někde poblíž" ve stejném fyzickém prostoru, a současně budeš uznávat vědeckou metodu poznávání a kritické myšlení, tak je hodně nepravděpodobné, že bys přišel s čímkoliv obhajitelným. Dosavadní poměrně detailní pozorování a zkoumání nejen že nic takového neukazuje, ale fyzický prostor "někde poblíž" máme natolik dobře proskenovaný, že můžeme s velkou mírou jistoty říct, že tam pro nic takového není místo.

[York]

Můj původní výrok zněl:
Nemá-li množina objektů vlastnost X, potom nemůže mít ani vlastnost Y.

Kam svým dotazem míříš?

Snažím se nadhodit k úvaze myšlenku, že omezení zkoumání na prvky množiny X (a ničeho jiného) může vést neúplným závěrům.


Průběžně děláš krok "spiritualita mi nepřijde zajímavá ke zkoumání, takže ji nebudu vůbec zkoumat", přičemž mi přijde celkem pravděpodobné, že ti, kdo věří v posmrtný život, to v drtivé většině berou jako výhradně spirituální záležitost.

Přiznávám, že snažit se zkoumat spiritualitu bez použití jazyka a představ, které se se spiritualitou obvykle pojí, může být dost matoucí, a že představy, ke kterým to vede, můžou vyznívat poměrně dost bizarně - na druhou stranu mi nepřijde jako opodstatněné se tím nezabývat jen proto, že nám to nepřijde dostatečně komfortní.


TLDR: Hláška "co není fyzické, to pro mě neexistuje" je dost problematicky slučitelná se světem plným lidí věřících v různé spirituální a fantastické koncepty.

[York]

Jak se liší paralelní realita či paralelní vesmír od simulátoru virtuální reality, ve které žijeme, či od spáče, kterému se zdáme.

Toť otázka.

Můžeš si takto postulovat cokoliv a ad absurdum rozvíjet (třeba že ten spáč, kterému se zdáme, je ve skutečnosti jen sofistikovaná entita v simulátoru virtuální reality, jež běží na superpočítači, kterou zkonstruovaly potomci (skutečných, ne těch našich) starých Řeků, stvořených Prométheem, Bohem z paralelního vesmíru, namalovaného na plátně lidskou duší malé holky ve světě vzniklém vyhasnutím prvotního ohně...) a všechno to bude stejně validní, ale nebude to ani náznakem tak validní jako naše poznání, které nic tímto směrem nepozoruje.

Opravdu nepozoruje?

Nevím, jak ty, ale já teda kolem sebe pozoruju docela dost lidí, což jsou, fyzicky vzato, chodící biologické počítače, na jejichž hardwaru běží simulace virtuálních realit, kde je například možný posmrtný život, existuje tam bůh a tak. Jasně, tyhle simulace zdaleka nejsou tak detailní, jako ta, ve které (možná) žijeme - na druhou obyvatelé simulace nemají s tou naší simulací srovnání, takže jim to může připadat naprosto věrohodné. Navíc v tomhle případě nám nejde ani tak o zkoumání vnitřku té simulace, jako co, jak její provozování ovlivňuje lidi, kteří ji provozují.

[York]

Můžeš si takto postulovat cokoliv a ad absurdum rozvíjet (třeba že ten spáč, kterému se zdáme, je ve skutečnosti jen sofistikovaná entita v simulátoru virtuální reality, jež běží na superpočítači, kterou zkonstruovaly potomci (skutečných, ne těch našich) starých Řeků, stvořených Prométheem, Bohem z paralelního vesmíru.

Tohle, mimochodem, vede k opravdu hodně bizarní představě:

Celé naše vědecké zkoumání vede vlastně k tomu, abychom dokázali naprosto věrně simulovat realitu, ve které žijeme. Když by se nám to podařilo, tak bychom tím sestrojili simulátor reality, v němž běží realita neodlišitelná od té, v níž jsme ho vytvořili...

[York]

Jsem si naprosto jist, že stejně snadno lze zmanipulovat a zneužít lidi, kteří používají "racionální strukturu myšlení" - už jen proto, že víra ve (vlastní) racionalitu není nic jiného než víra, a to i v případě, kdy si uvědomuješ, že lidské myšlení se nevyvinulo k racionálnímu myšlení. Ostatně víš sám, že vidět chyby a nedokonalosti v přemýšlení ostatních a přitom si být zcela jist, že já jimi netrpím, je celkem běžný psychologický efekt, který postihuje i odborníky.

Naprostý souhlas. Tohle jsem se snažil říct. Nechtěl jsem se tím z ničeho obvinit někoho konkrétního.

Možná to (pozn.: výchovu a podobně) zkoumat jde, ale je to dost obtížné a prakticky špatně proveditelné.

Rozhodně. Ale to, že je něco obtížně zkoumatelné, přece ještě neznamená, že zkoumat to nemůže vést k mnohem lepším výsledkům, než když to budeš dál dělat intuitivně. Ostatně v rámci výchovy svého potomka určitě spoustu vědeckých poznatků využíváš (pokrok je iterativní, nedává všechny odpovědi hned).

Jednak běhání za antilopami (tedy jejich stopování na velkou vzdálenost) je zrovna příklad hodně komplexní činost, která se nedá formalizovat a zapsat, takže je mezi lidmi nepřenosná, a jednotliví lidé se jí musí učit znovu a znovu každý sám za sebe. Nějaké zkušenosti a postupy může vyslechnout, ale musí se to naučit sám. To je mimochodem oblast, ve které věda zcela selhává, protože znalosti, které se nedají formalizovaně zapsat a předat se ztrácí s dotyčným člověkem. Představy, které takový Hawking nedokázal vysvětlit svým velmi inteligentním kolegům o černých děrách, zemřely spolu s ním. Možná na ně přijde někdo jiný za čas.

Řeč je o kolektivním poznání.

Máš pravdu, že když chce někdo kolektivní poznání posunout, tak si musí sám problém nastudovat. Je ale sakra velkej rozdíl, jestli si můžeš něco nastudovat dneska, nebo v roce 1234. A ten rozdíl je právě kolektivní poznání.

Ve vědeckém poznání je mnoho případů, kdy nějaká myšlenka ve své době zcela zapadla, protože si jí nevšimli ti správní lidé nebo prostě jen její nositel neměl štěstí, a musela být znovuobjevena o padesát nebo sto let později. Některé představy třeba v palentologii vydržely téměř dvě století, než se je podařilo vyvrátit. Někdy vědci zcela aktivně brání dalšímu výzkumu v oblasti, ve které sami udělali nějaké zjištění, napsali knihy a získali slávu, protože nechtějí, aby někdo jejich teorie vyvrátil, dokud budou naživu. Takže ano, celek je něco jiného než součet částí - ve vědě je to občas násobek, občas taky podíl nebo rozdíl.

To je taky všechno pravda, ale po smrti dotyčného tohle všechno přestane hrát roli. Zůstane jen to, co po něm opravdu zůstalo. Což je ale pořád víc než předtím.

[Pracující logaritmus]

K tomuto tématu jsme se dostali tak, že jsi začal mluvit o celkových vědomostech vědy, a já ti oponoval, že nic takového nefunguje. Systém nestojí na konkrétním jednotlivci, ale stále stojí na mnoha jednotlivcích, nikoliv skupině, ve které se informace vyměňují tak nějak automaticky.

Tomu se říká pro stromy nevidět les. Mnoho jednotlivců, kteří netvoří skupinu jsou stejně nepodstatní jako jednotlivec sám.

Takže mi řekni, jak mám brát to co mi nabízí věda - přesněji kosmologie - jako "poznání", když fakticky jde o soubor představ, které jsou zcela evidentně neodpovídající realitě, jen se používají, protože nemáme nic lepšího. Přitom jde o vědecký obor, který je v takových diskusích jakousi výkladní skříní vědy, protože (údajnou) exaktností fyzikálních věd se dobře argumentuje.

Možná bys to měl brát tak, že text kurzívou je definicí slova v uvozovkách.
Víra není nic víc, a vlastně to o sobě většinou netvrdí. To, že někdo věří v Boha, neznamená, že zná Boží pravdu. A vím o věřících lidech, kteří by to, co jsi vložil do úst hypotetickému věřícímu, klasifikovali jako pýchu a rouhání.
Věda má tu výhodu, že s touto svou nedokonalostí aktivně pracuje. Katolíci (například) sice řeknou, že Boží pravda je neuchopitelná, ale pak prohlásí něco za dogma, Bohem zjevenou pravdu (vím, zjednodušuju).
A ona i ta exaktnost fyziky je mýtus, fyzika je vědou nejlepšího přiblížení, nikoli přesnosti. Což ti fyzikové rádi řeknou. Pomatený biblebelťácký kazatel ti to neřekne, a tím ukáže, že je (co se týče chápání principů okolního světa) fatálně mimo. Seriozní teolog to řekne taky. Je to koneckonců trochu posunutý scholastik, a vědeckou metodu vymysleli scholastici, a dnešní teologie má s vědou spoustu společného. Ale i když v obém má své místo přesvědčení i pochyby, u vědy jsou pochyby nad přesvědčením, u teologie je to naopak. Vzhledem k tomu, že se nesnaží uchopit principy světa kolem nás a ale Boha, tak ji to těžko můžu mít za zlé.

Ale zas tohle rovnostářství, že si netroufneš říct, co je lepší... Je pro cestu za oceán lepší loď nebo letadlo? Nelze říci. Co je lepší pro cestu za oceán, je li mým cílem být co nejdříve v cíli? To už říci lze. Ty to celé stavíš jako tu první otázku, ale já myslím, že už jsme na úrovni té druhé.

[MarkyParky]

otázka "Je existence vědomí závislá na existenci biologicky živého a víceméně zdravého/nezdrogovaného/nešokovaného mozku?"

odpověď na ní je ano.

Rozhodně ne.

(Bohové, jak tohle může někdo v roce 2018 říct? Co říct, napsat na klávesnici počítače?)

Když už tě tak baví slovíčkaření, co vést diskusi korektně a ocitovat to celé? Včetně kontextu? Abys nevypadal jako trouba/troll (vyber si sám), který si omylem/záměrně (vyber si sám) nevšiml, že to je v reakci na Argonanta a z kontextu (rok 1800, poznání a tak) vyplývá, že se bavíme o lidském (případně v nějaké rozšířené definici o živočištném) vědomí?

EDIT:

Z téhle definice by se dalo pochybovat, jestli vědomí vůbec může existovat.

Tam je někde nějaká definice?
Já tam vidím jen výrok. A ještě vytržený z kontextu.

[Jerson]

Ale zas tohle rovnostářství, že si netroufneš říct, co je lepší... Je pro cestu za oceán lepší loď nebo letadlo? Nelze říci. Co je lepší pro cestu za oceán, je li mým cílem být co nejdříve v cíli? To už říci lze. Ty to celé stavíš jako tu první otázku, ale já myslím, že už jsme na úrovni té druhé.

Však už jsem to psal. Pro otázky ohledně stavby hmoty je lepší věda. Ale otázky ohledně každodenního života mezi lidmi, vztahů a pocitů už nemůžu říct, že by věda byla lepší. A při otázkách ohledně utrpení a smrti vlastní nebo blízkých lidí, nebo otázkách jak žít spokojený a šťastný život už věda nepomáhá skoro vůbec, víra na tom zřejmě bývá o něco lépe (nedokážu to posoudit osobně, nejsem věřící.)

Ten příměr s cestováním je hezký, ale v případě, že svůj cíl neznáš, tak ti letadlo nepomůže dostat se do něj rychleji. A věda svůj cíl nezná, tedy neví, kde je a jak vypadá. Má jen teoreticky určeno, že by tím cílem mělo být poznání principů skutečného světa (když použiju tvou terminologii, ať se zase nezamotáme.) To má ale dva háčky - jednak ty principy musí existovat, což není úplně samozřejmé, a pak musí být poznatelné naším vědomím a rozumem, což je hodně nejisté, protože lidé se nevyvinuli se schopnostmi, smysly a myšlením určeným k poznávání principů.