Yorkovo filosofické okénko

[York]

zpochybňování vědy jakožto nejlepšího přístupu k poznávání světa, který zatím máme

Věda je nejlepší nám známý nástroj k poznávání fyzického světa*. Týká se to i humanitních věd, ekonomie, psychologie a psychiatrie a podobných věcí, které popisují jevy vyplývající z interakce komplexních fyzických struktur (třeba lidských organismů).

Věda ovšem nutně není nejlepší nástroj ke zkoumání jevů, které nejsou součástí fyzického světa a nijak s ním neinteragují. Tyhle věci totiž z principu neumožňují experiment, což je úplně základní stavební kámen vědeckého myšlení. Můžeme samozřejmě polemizovat nad tím, nakolik je užitečné se jimi vůbec zabývat.


* tedy toho, co nějak vyplývá z interakcí kvantových polí.**

** zjednodušuju to teď na současný vedecký koncenzus, tzn. neřeším to, že časem můžeme přijít na lepší model reality než kvantová pole. Neříkám tomu hmota, byť tak o tom mluvili staří filosofové, protože se ten pojem trochu posunul díky relativitě, kvantovce a tak. Když říkám "fyzický svět", tak tím víceméně myslím hmotu, různá záření a vzájemné interakce.

[York]

Úplně ses vyhnul tomu, co píšu o stavu logických členů a výstupu logických obvodů, takže to nehodlám znovu opakovat.
Takže to zjednoduším. Máš mikročip s milionem propojených tranzistorů a stovkou nožiček - vstupů a výstupů. Jak z něj chceš dostat a uložit stav jednotlivých tranzistorů v každém kroku?

Tohle je perfektní ilustrace toho mého úvodního příkladu s virtualizací univerza: Programu je totiž jedno, na jakém hardwaru fyzicky běží. Můžeš si to snadno ověřit, zahraj si třeba nějakou gamesu na několika různých počítačích (nejlíp s různými procesory).

Ostatně ty replaye jsou taky dobrým příkladem: Očividně v nich nejsou uložené interní stavy logických obvodů, na kterých program běží, a přesto je ten replay věrným obrazem toho, co jsi odehrál.

V tomhle můžeš ostatně jít ještě hlouběji: Proč se zastavit u stavů logických obvodů, když můžeš zaznamenávat rovnou kvantové stavy částic, ze kterých se ten čip skládá? Jen teda nesmíš přilákat Heizenberga, ten by ti do toho hodil vidle


Zpět k souvislosti s mým příkladem s virtualizací: Kouzlo virtualizace je právě v tom, že program nemusí (a ani nemůže, pokud mu nedáš přístup k datům z nějakých hardwarových čidel) vůbec nic vědět o hardwaru, na kterém běží. Ten hardware může dokonce být sám virtuální - poskládáš si procesor v programu, který simuluje hradla nebo logické obvody, a na tom pak pustíš nějaký jiný program. Ten vnitřní program nemá jak zjistit, že je to vlastně virtuální realita (navíc běžící na virtuálním hardwaru).

[Faskal]

Marky,
v kontextu tohoto problému vidím ve výsledku rozdíl mezi "Jaký má hypotéza vztah k životu", a "Zda má hypotéza vztah k životu" minimální, protože nemám problém s tím, pokud zjistíš, že odpověď na první otázku bude "žádný".

Má otázka, kdybych ji měl přeformuloval, se vztahuje k tvému komentáři "Celé to neustálé podsouvání toho, že vztah implicitně existuje a my ho jen neumíme odhalit,"
... mě v principu ani nezajímá, jestli tam vztah existuje nebo neexistuje, ale... a proto jsem do diskuze vstoupil... jakou metodou hodláš poznat, že vztah existuje nebo neexistuje?

K problémům typu "posmrtný kvíkot" se musíš nějak postavit, u skeptických vědců jsou populární dva přístupy:
označit to za blbost a dál to neřešit* (ateistický přístup)
označit to za něco, co nemá smysl řešit, protože je to buď v principu neřešitelné (tvrdý agnosticismus), nebo nemáš nástroje, jak to řešit, ale připouštíš možnost, že je někdo jiný má (měkký agnosticismus)

Ať už je ti bližší kterákoli z těch běžných možností, komplikované je to v tom, jak poznat, kde udělat správně čáru a podle čeho ji vést.

*
abych pokračoval, tohle ilustruje mou připomínku k tvému následujícímu textu. Podle mě bych byl opatrný s: "Posmrtný kvíkot je netestovatelný a nevědecký. Neznamená to, že je nezajímavý pro výzkum". Ne, že by to nebylo pravda, ale nesmíš zaměňovat studium samotného předmětu, který může a nemusí být reálný, se studiem představy o tomto předmětu. V případě té hvězdičky - ateisti opravdu neřeší boha jako takového, ale mnohdy velmi vehementně bojují proti představám o bohu.


"Buďto se bavíme o nějaké hypotetické, netestovatelné, nevědecké duši - a pak je zbytečné tuhle hypotézu vyvracet, protože víme, že není solidním základem, nemá vztah ke skutečnosti, a i kdyby byla platná, nevyroste z ní nic, než posmrtný kvíkot. A už jsme se shodli, že posmrtné kvíkoty nás nezajímají, protože nemají vazbu na skutečnost."
Ještě jednou, abych si udělal jasnější představu, podle jakých kritérií přesně rozlišíš, co má vazbu na skutečnost a co nemá?

Nad nějakou vlastní definicí se třeba zamyslím. Tím se omlouvám ostatním, že to beru takhle selektivně, nějak nestíhám.

[Invictus]

Věda ovšem nutně není nejlepší nástroj ke zkoumání jevů, které nejsou součástí fyzického světa a nijak s ním neinteragují. Tyhle věci totiž z principu neumožňují experiment, což je úplně základní stavební kámen vědeckého myšlení. Můžeme samozřejmě polemizovat nad tím, nakolik je užitečné se jimi vůbec zabývat.

Já to klidně vrátím na začátek debaty. Pokud si nadefinuješ posmrtný život přesně tak, aby byl zcela mimo fyzickou realitu, navždy nepřístupný jakémukoliv přezkumu, tak nemá smysl se jím zabývat vůbec*.
A zároveň si stojím za tím, že pokud někdo dospěl u nás, v dnešní době (se všemi informačními a vzdělanostními výhodami), a zároveň "věří"** v existenci posmrtného života, tak ten člověk někde zásadně selhal v kritickém myšlení, nebo postrádá jeho základy (což samozřejmě nemusí být nutně přímo selhání toho člověka).
A myslím, že ten trend, že toto selhání se zvýšilo dvojnásobně za 10 let je výstrážné. Protože takové lidi může relativně snadno někdo zmanipulovat a zneužít. A obecně pokud v dnešní době nemáte postavenou strukturu myšlení racionálně (není nutné být hned vědecký, logika tu byla dávno předtím a je velice silná), tak to postihne vás, vaše blízké i širší okolí.

*leda jako filosofické diskuzní cvičení
**v protikladu vůči "nevěří", což by měl být logický výchozí stav


A mám nutkání napsat něco jersonovského ve stylu, že mi co pak bude platné, že posmrtný život nejde vyvrátit, když mi pak nějací náboženští fanatici vypálí dům za to, že nevěřím tomu, co oni. Co mi pak řeknete? "No nebojovali jsme proti tomu, protože v zásadě si můžou věřit čemu chtějí, a vyvrátit to nejde."

[York]

Ve skutečnosti ale už vyvrácení první poloviny, resp. poukázání na to, že jde o myšlenkový konstrukt, který nemá žádnou vazbu na život a není odrazem pozorované skutečnosti, stačí na to, aby hypotéza přestala být relevantní jako hypotéza o posmrtném životě.

To teda rozhodně nestačí. Prokazatelnost existence posmrtného života ještě za našeho života je podmínka, kterou sis tam dodal ty. Ti, kdo v posmrtný život věří, ji nepotřebují.

Obrácená vazba, tedy že v posmrtném životě si budeš pamatovat svůj předsmrtný život, a tudíž na něj ten posmrtný naváže, v pohodě být splněna může.

[York]

Pokud si nadefinuješ posmrtný život přesně tak, aby byl zcela mimo fyzickou realitu, navždy nepřístupný jakémukoliv přezkumu, tak se nemá smysl jím zabývat vůbec (leda jako filosofické diskuzní cvičení).

No ano, samozřejmě. Přesně to tady teď ostatně děláme.

A zároveň si stojím za tím, že pokud někdo dospěl u nás, v dnešní době (se všemi informačními a vzdělanostními výhodami), a zároveň "věří"** v existenci posmrtného života, tak ten člověk někde zásadně selhal v kritickém myšlení, nebo postrádá jeho základy (což samozřejmě nemusí být nutně přímo selhání toho člověka).

A to jako proč?

Pokud jsem se shodli na tom, že v principu může existovat posmrtný život, jehož existenci nelze prokázat ani vyvrátit, tak co s tím má co dělat kritické myšlení?

Samozřejmě pokud dotyčný věří ve formu posmrtného života spadající do první kategorie (zahrnující třeba komunikaci s mrtvými), tak pak s tebou naprosto souhlasím, to se s kritickým myšlením opravdu neslučuje.

A myslím, že ten trend, že toto selhání se zvýšilo dvojnásobně za 10 let je výstrážné. Protože takové lidi může relativně snadno někdo zmanipulovat a zneužít.

To sice opravdu může, ale nebyl bych si tak jistý, že lidé, kteří v posmrtný život nevěří, jsou proti tomu imunní.

Naopak víra v to, že jsi naprosto racionální člověk a na nějakej blud bys přece neskočil, může být mnohem víc zaslepující.

[York]

Pokud máš děti, můžeš se sám spolehlivě přesvědčit, jak málo vědeckých metod funguje v poznávání dětského způsobu myšlení pro účely "výchovy", a jak často saháš k intuici při odhadování, co je správný přístup. Přičemž se to liší u jednotlivých dětí, ale i u jednotlivých rodičů, a vědecký přístup k porozumění dětem jsem ještě nenašel.

Tohle je zrovna hodně špatnej příklad. To, že je něco hodně individuální, ještě neznamená, že to nelze zkoumat vědeckými metodami, a že tak nemůžeš dosáhnout výrazně lepších výsledků.

Ona ta tvoje "intuice" ve skutečnosti taky má za sebou nějakou šňůru pokusů a omylů, na základě kterých si vyzkoušíš, co v tom tvém konkrétním případě funguje a co ne.

[York]

myslíš, že pro mnoho lidí není víra nástrojem k poznání světa?

Pokud ano, tak by mě fakt zajímalo, co na základě toho poznali.

Pokud tou vírou myslíš bibli, tak dejme tomu, to je konec konců nějaká studie lidského života v dávné historii. Není to sice moc aktuální, ale některé aspekty lidského života se zas až tak moc nemění. Jak jinak bys chtěl víru použít k poznávání světa? Víra nepřipouští poznávání čehokoliv, co s ní je v kontradikci (protože pak bys nutně musel přestat věřit). A jak ti pomůže v poznávání věcí, které s ní v kontradikci nejsou, mi fakt uniká.

Nemůžeš dojít studiem alchymie dojít k tomu, že Velké dílo a myšlenky starých mistrů jsou hromada blbostí, ať už jsou nebo ne.

Proč bys nemohl?

Alchymie není postavena na slepé víře. Pokud v ní najdeš nějaké nesmysly a nekonzistence, tak ji můžeš úplně v pohodě a oprávněně prohlásit za snůšku nesmyslů a nekonzistencí. Stejně tak pokud ti nedá žádné praktické výsledky, tak ji můžeš v klidu prohlásit za (pro tebe) prakticky nepoužitelnou.

edit: Alchymie to má zrovna z hlediska obhajitelnosti fakt blbý, protože tvrdí, že pracuje s hmotou (a tedy se sama řadí do první kategorie* a je tudíž zkoumatelná vědeckými metodami).

* Pokud se tedy nebavíme o čistě spirituální alchymii, která s hmotou pracuje pouze obrazně.

[Argonantus]

Tak díky, že mi moji Faskalové rozumějí.
Jinak série nepochopení:

1) Marky, pokrok v otázce zkoumání smrti jsem zmínil. Vliv na stav vědomí po smrti naprosto nevidím žádný. Od roku 1800 žádný pokrok. Dokonce ani od roku 1800 př.n.l. žádný pokrok.

2) Midewiwin, Russelova konvice byla navržena v boji proti křesťanství a od počátku je to vadný argument, jak už bylo konstatováno více pozorovateli, nikoli pouze mnou. Užitečná je jen v tom, že docela hezky demonstruje, kam věda nemůže a proč tam nemůže. Chybějící důkaz existence není důkazem neexistence, jak pravili klasikové SETI, což je další problém podobného druhu (odvětví vědy, které je ve své podstatě nevědecké, neb nemá jak testovat svoje hypotézy).

Nejde o to, co potřebuje nebo nepotřebuje věda, spíš o to, co potřebuje nevědecká veřejnost, aby mohla výsledky vědy akceptovat

Tahle věta mi připadá velmi podivná, a netuším, co jsi tím myslela a skoro to čpí sírou materialistického světonázoru, který je třeba nějak natlouct lidem do hlavy. Věda nemá takové ambice. Nehlásá něco, co je mimo její zkoumání a co nevyzkoumala. Nepotřebuje, aby veřejnost akceptovala ten správný světonázor, který součástí vědeckých objevů vůbec není. Tím se právě liší od spolku Sisyfos, od Dawkinse a jiných podobných týpků.

3) Věda těžko může překročit cokoli, co je zkoumatelné.
Ano. A contrario, může a možná by měla přeskočit to, co zkoumatelné není. Případně to přeskakovat tak dlouho, dokud nenajde způsob, jak to zkoumat.

4) Eleshar

Occamova břitva nám pak naznačuje, že současný standardní model představuje lepší vysvětlení než to, že Velký Džudžu stvořil vesmír z vysoké hory (či z mořského dna), nebo že za tím stojí jakýsi psychopatický Bůh, který požaduje bezpodmínečné uctívání, jinak nás nechá po pozemské věky trpět v nepředstavitelných mukách.

Tak tohle nám Occamova břitva fakt nenaznačuje. Vypadá to, jak kdyby větu napsal Sirien, a je taky možné, že jste některé věci opsali od Dawkinse (Velký Džudžu?), ale děkuji za perfektní ukázku, jak přesně vědecká argumentace vypadat nemá.
Současný standardní model se nevyjadřuje prakticky k žádné z otázek, které jsi do té věty zamotal. Řeší pouze vznik vesmíru, nic jiného.

Occamova břitva může být použita proti Velkému Dždudžu či alternativně Bohu (oboje může být ta samá entita, nazvat ji lze různě), jakožto nadbytečným hypotézám ke stvoření vesmíru, ale rozhodně nemůže vyvrátit hypotézu, že taková entita to zařídila tak, aby vesmír vznikl podle standardního modelu ™, čímž se vlastně jedná o inteligentní design ™.
Rozhodně se ale nemůže Occamova břitva vyjadřovat k duševnímu stavu Boha, k tomu, zda je ho třeba nezbytně uctívat, zda budeme po smrti vůbec někde, natožpak v nepředstavitelných mukách, protože to se vznikem vesmíru naprosto a nijak nesouvisí.

[Invictus]

pokrok v otázce zkoumání smrti jsem zmínil. Vliv na stav vědomí po smrti naprosto nevidím žádný.

Vědomí po smrti mozku neexistuje, protože je na něj přímo vázáno a to dost prokazatelně. Pokud máš na mysli něco jiného než vědomí (tedy to, co běžně sledujeme v "předsmrtném" životě), třeba duši (ale nenutím), tak tam hlavně nemáme žádný důkaz, že by vůbec něco takového existovalo. A dokud to nebude nějak definováno a testováno, tak to opravdu je mimo diskusi.
To, kam asi směřuje v části argumentace MarkyParky je problém, že pokud vůbec chceš vytvořit hypotézu posmrtného života, tak se neobejdeš bez definice nových fenoménů, které ale musíš nejdřív nějak prokázat, abys je mohl v další hypotéze použít. Opět v jakémkoliv jiném případě, by to nebylo naprosto kontroverzní. Nemůžu definovat hypotézu jako "pokud x dává lidem y, pak hypotéza platí", když x = ? a y = ? A to ani není výsada té zpropadené vědy, to prostě nedává smysl.

Vypadá to, jak kdyby větu napsal Sirien, a je taky možné, že jste některé věci opsali od Dawkinse (Velký Džudžu?), ale děkuji za perfektní ukázku, jak přesně vědecká argumentace vypadat nemá.

Ano, toto je zřejmě klasický Argonantův obrat. Označím něco jako vědecky nefalzifikovatelné, s důrazem na vědecké (i když na začátku šlo jen o racionální či logické), abych pak mohl kdykoliv vytasit, čím se věda má či nemá zabývat (asi z pozice přední autority, nebo nevím co), případně v rámci komba označím druhou stranu za materialistické ateisty. Classy.
Argo, já klidně můžu zahodit celou vědeckou metodu, a při diskusi o posmrtném životě vystačím naprosto s výrokovou logikou (což tu taky z většiny dělám). Předpokládám, že mi nebudeš říkat, čím se logika může, či nemůže zabývat?

Ještě poznamenám, že Occamova břitva je imho krok stranou, a celá diskuse okolo ní vlastně v tomto případě nikam nevede, jen plodí další nesmysly a pseudoargumenty. Takže z toho důvodu se do ní ani nezapojím.

[midewiwin]

Nejde o to, co potřebuje nebo nepotřebuje věda, spíš o to, co potřebuje nevědecká veřejnost, aby mohla výsledky vědy akceptovat.
Tahle věta mi připadá velmi podivná, a netuším, co jsi tím myslela a skoro to čpí sírou materialistického světonázoru, který je třeba nějak natlouct lidem do hlavy. Věda nemá takové ambice. Nehlásá něco, co je mimo její zkoumání a co nevyzkoumala. Nepotřebuje, aby veřejnost akceptovala ten správný světonázor, který součástí vědeckých objevů vůbec není. Tím se právě liší od spolku Sisyfos, od Dawkinse a jiných podobných týpků.

Nevím, čím jsem si to zasloužila. O světonázor nejde ani náhodou. Jde jen o to, aby veřejnost věděla, že vědě vládnou jistá pravidla, díky kterým se daří eliminovat většinu nesmyslů a podvodů, takže výstupy, které prověří vědečtí konkurenti a čas, lze brát vážně.

[Invictus]

Pokud jsem se shodli na tom, že v principu může existovat posmrtný život, jehož existenci nelze prokázat ani vyvrátit, tak co s tím má co dělat kritické myšlení?

No se mnou ses určitě neshodl. Protože nesouhlasím s tím, že v "principu může existovat", jenom že si takový můžeš nadefinovat. Já vůbec nevím, co v principu může či nemůže existovat, někde. To neví nikdo.

Samozřejmě pokud dotyčný věří ve formu posmrtného života spadající do první kategorie (zahrnující třeba komunikaci s mrtvými), tak pak s tebou naprosto souhlasím, to se s kritickým myšlením opravdu neslučuje.

No tak vynikající, aspoň zde máme souhlas. To bouchnu šampaňské.
Jsem si prakticky jistý, že většina lidí věří právě ve verze posmrtného života té první kategorie, protože 1) s takovými se měli možnost seznámit, 2) asi těžko si definovali vědecky netestovatelnou verzi, aby v ní pak začali věřit, 3) verze která by neměla nějaký praktický přesah do našeho života, asi těžko někoho motivuje k víře.

To sice opravdu může, ale nebyl bych si tak jistý, že lidé, kteří v posmrtný život nevěří, jsou proti tomu imunní.

To jsem nikde nepsal, a přijde mi extrémně únavné, že na to musím vůbec reagovat.

Naopak víra v to, že jsi naprosto racionální člověk a na nějakej blud bys přece neskočil, může být mnohem víc zaslepující.

No shit, man. Hele Yorku, já na to mírně narazil už před pár stranami, ale z některých tvých výroků čtu takové pro mě osobně matoucí věci. Jako když jsi mi doporučoval, abych se zamyslel nad axiomy v matematice. Nebo teď toto. A chápu, neznáš mě, tak se asi snažíš o nějaké vzdělávání, a měl bych se nad tím prostě pousmát, nebo si to v hlavě připomenout. Ale. Já se filozofickými diskusemi bavím už pěkných 15+ let (btw. i v rámci studia psychologie, sociologie a ekonomie - a v řadě oborů laicky), a třeba zrovna v rámci filozofie poznání, jsem diskutoval už nejspíš naprosto o všem, z různých úhlů, obvykle několikrát. Sebepoznání a sebereflexi se věnuju více než 17 let, jakkoliv jsem měl období, kdy jsem to i v rámci psychohygieny nechal volněji.
Takže mi opravdu můžeš věřit, že bludům a zranitelnosti v rámci vlastní sebejistoty, nebo jistoty v přijatý názor, jsem se věnoval hodně a na osobní úrovni prakticky neustále. Tobě přeji také pěkný den.

[Faskal]

Asi stojí za to zmínit, byť je to zjevné, že slovo "věda" má víc významů. Jako třeba slovo "koruna".
"Věda" má tři hlavní významy.
1) vědecká metoda
2) soubor vědeckých poznatků, který se s pomocí 1) nashromáždilo
3) instituce lidí, vědců, co používají 1) pro vytváření 2)

Takže pokud chce Jerson vychovávat děti vědecky, může
1) při výchově dětí používat pozorování a experiment, aby vymyslel, jak je nejlépe vychovat
2) využít metody popsané odborníky na výchovu dětí
3) svěřit děti odborníkům, např. škole

Ve všech případech využívá k výchově vědu, ale vždy jinak.

Někteří komentátoři se podivují, jak je význam 3) hrozně výrazný. Podle některých si věda vytváří struktury podobné náboženským, a opravdu je velice zajímavé sledovat všechny ty rituály, kulty osobnosti, a podobně. Fascinující!

[midewiwin]

Věda je nejlepší nám známý nástroj k poznávání fyzického světa. Týká se to i humanitních věd, ekonomie, psychologie a psychiatrie a podobných věcí, které popisují jevy vyplývající z interakce komplexních fyzických struktur (třeba lidských organismů).

Věda ovšem nutně není nejlepší nástroj ke zkoumání jevů, které nejsou součástí fyzického světa a nijak s ním neinteragují.

Promiň, ale jevy se proto nazývají jevy, že se jaksi jeví. Co se nijak nejeví, těžko může být jevem. Neboli nastupuje otázka, co jsi tou větou o "jevech", které nejsou součástí fyzického světa a nijak s ním neinteragují, neboli nikomu se nijak nejeví, vlastně myslel.

[MarkyParky]

Tak díky, že mi moji Faskalové rozumějí.

Vůbec si nejsem jist, že ti Faskalové rozumějí. Ve skutečnosti si myslím, že Faskalové jsou s tebou jednoznačně ve sporu.

Faskalové na první pohled používají podobné věty jako ty, ve skutečnosti jsou ale ve svých výrocích velmi opatrní, přesní a rozhodně negeneralizují a nedělají unáhlená zobecnění.

A jakmile jdeš pod povrch, zjistíš, že Faskalové píši o dost jiné věci, než ty, viz to, co rozeberu níže:

1) Marky, pokrok v otázce zkoumání smrti jsem zmínil. Vliv na stav vědomí po smrti naprosto nevidím žádný. Od roku 1800 žádný pokrok. Dokonce ani od roku 1800 př.n.l. žádný pokrok.

Opět stále do kolečka ten samý argumentační trik.

Na pokrok v otázce zkoumání stavu vědomí po smrti ti s prominutím s***e pes.
Klíčový je pokrok v otázce zkoumání stavu vědomí před smrtí a ten je od roku 1800 obrovský.

Nicméně alespoň ti děkuji, žes použil termín vědomí - na něm je totiž krásně vidět, v čem se lišíš od Faskala. Vědomí už není nějaký abstraktní termín, ale konkrétní měřitelný jev spojený s životem (byť různé vědní obory ho "měří" jinak).

A tady je dneska, na rozdíl od roku 1800, jednoznačně prokázáno, že vědomí je produktem interakce konkrétních biologických procesů v živočišném/lidském těle, zejména pak nervové soustavy a na prvním místě mozku, částečně ale také žláz s vnitřní sekrecí.

V roce 2018 umíme tento stav měnit s pomocí medikace a je známo a ověřeno, jaký vliv má degradace či odstranění jednotlivých biologických subsystémů na vědomí. Na základě těchto znalostí můžeme s jistotou říct, že žádné posmrtné vědomí existovat nemůže. Ono teda ve skutečnosti občas přestane existovat i vědomí předsmrtné, ale to je v principu nedůležité. Biologická smrt mozku je neslučitelná s existencí vědomí.


Tak, a teď k tomu Faskalovi:

v kontextu tohoto problému vidím ve výsledku rozdíl mezi "Jaký má hypotéza vztah k životu", a "Zda má hypotéza vztah k životu" minimální, protože nemám problém s tím, pokud zjistíš, že odpověď na první otázku bude "žádný".

Fair enough.

Má otázka, kdybych ji měl přeformuloval, se vztahuje k tvému komentáři "Celé to neustálé podsouvání toho, že vztah implicitně existuje a my ho jen neumíme odhalit,"
... mě v principu ani nezajímá, jestli tam vztah existuje nebo neexistuje, ale... a proto jsem do diskuze vstoupil... jakou metodou hodláš poznat, že vztah existuje nebo neexistuje?

Odpovím ti šalamounsky.

Dokud diskuse plynula čistě na úrovni "posmrtných kvíkotů", tak jsem ji také jen sledoval a říkal si: "Meh, whatever ..." - to co ty sám označuješ za "ateistický" přístup.

Jenže pak se čím dál tím častěji začaly objevovat příspěvky podobné tomu Argonantovu výše, které právě onen vztah začaly zavádět a aniž by vzaly v úvahu to, že dnes už je možné tento vztah testovat, začaly z filozofických disputací nad "posmrtným kvíkotem" odvozovat také nějaké praktické důsledky pro ten náš "obyčejný materiální život". Důsledky, které jsou ve zjevném rozporu s vědeckým poznáním.

A to mě tak nějak přimělo se zapojit a na toto podsouvání upozornit.

Co se týká metodologie, tak jak jsem říkal - v první řadě odpovědnost za vydefinování onoho vztahu není na mě, jako na odpůrci. Já přeci dopředu nevím, s jakým vztahem vyrukuje a jaký tedy bude potřeba důkaz. Odpovědnost na vydefinování vztahu je na tom, kdo takový vztah vnáší. Například Argonantus výše použil "vědomí", čímž tento vztah vydefinoval. Ještě ne jednoznačně, pořád nevíme, zda tím myslí vědomí z pohledu biologa, filozofa, záchranáře, neurologa nebo psychologa, ale naneštěstí pro něj zrovna v případě poškození nebo znefunkčnění (např. následkem šoku/medikace/odkrvení) určitých částí mozku (tzn. občas i dříve, než dojde ke smrti) toto vědomí zaniká z pohledů všech uvedených. Takže díky němu tady máš praktickou ukázku, jak si takové vyvracení představuji.

K problémům typu "posmrtný kvíkot" se musíš nějak postavit, u skeptických vědců jsou populární dva přístupy:
označit to za blbost a dál to neřešit* (ateistický přístup)
označit to za něco, co nemá smysl řešit, protože je to buď v principu neřešitelné (tvrdý agnosticismus), nebo nemáš nástroje, jak to řešit, ale připouštíš možnost, že je někdo jiný má (měkký agnosticismus)

Jak jsem se už snažil říct výše - volím ateistický přístup (s určitými výjimkami, které jsem si mezitím uvědomil, a popíšu je dole) a samotné diskuse o "posmrtném kvíkotu" mě nechávají klidným. Reagovat mě přiměje až to, když někdo z diskusí o posmrtném kvíkotu začne dovozovat i něco o opravdovém životě a to něco je navíc v rozporu s vědeckým poznáním.

Ať už je ti bližší kterákoli z těch běžných možností, komplikované je to v tom, jak poznat, kde udělat správně čáru a podle čeho ji vést.

Já nepotřebuji vést čáru správně. Ani to neumím.

Já se držím v uctivé vzdálenosti za čárou a nechávám si poměrně velký buffer, abych se nezamotal do něčeho, co je sporné.

Nicméně o to větší mám potřebu pak reagovat, ve chvíli, kdy někdo nejen že překročí hypotetickou čáru, ale dokonce překročí i onen safety buffer a začne mi vykládat o nepoznatelnosti dávno poznaného. V tu chvíli už se mi příčí mlčet a mám potřebu říct: "Hej, tady už jsi příliš daleko za čárou a pohybuješ se na poli vědy. Buďto se začni chovat vědecky, nebo vycouvej zpátky, ale v tomhle prostoru nevědecké metody nefungují."

Problém téhle debaty je, že zatímco v onom diskutovaném roce 1800 byla otázka "Je existence vědomí závislá na existenci biologicky živého a víceméně zdravého/nezdrogovaného/nešokovaného mozku?" stále ještě v šedé zóně, ne-li na opačné straně čáry, než věda, v roce 2018 je ta samá otázka hluboko ve vědeckém poli a odpověď na ní je ano.

Nad nějakou vlastní definicí se třeba zamyslím. Tím se omlouvám ostatním, že to beru takhle selektivně, nějak nestíhám.

Budu hrozné rád, protože pokud se ti to podaří, tak to v diskusi jen pomůže vydělit onu hranici, kam až dneska je "posmrtný kvíkot" vědou vytěsněn.
A abych ti pravdu řekl, v podstatě se domnívám, že člověk, který na to půjde z toho vědeckého konce a dá si formálně záležet na konstrukci té definice, má mnohem větší šanci, že se mu najít takovou definici podaří, než člověk, který startuje z toho nevědeckého. Protože ten první se má dané mantinely, mezi které se snaží vejít. Ten druhý je odsouzen střílet naslepo a tak má mnohem větší šanci, že některý z těch mantinelů přestřelí.


--------------------------------
Odbočka k tomu ateismu a zkoumání "nereálného":

abych pokračoval, tohle ilustruje mou připomínku k tvému následujícímu textu. Podle mě bych byl opatrný s: "Posmrtný kvíkot je netestovatelný a nevědecký. Neznamená to, že je nezajímavý pro výzkum". Ne, že by to nebylo pravda, ale nesmíš zaměňovat studium samotného předmětu, který může a nemusí být reálný, se studiem představy o tomto předmětu. V případě té hvězdičky - ateisti opravdu neřeší boha jako takového, ale mnohdy velmi vehementně bojují proti představám o bohu.

V podstatě uznávám, že tady jsem přestřelil, resp. musím sám sebe opravit, že výrok, který jsem vynesl, se týkal pouze a jen tvé konkrétní definice posmrtného kvíkotu, nikoliv obecně všech hypotéz netestovatelných ve "skutečném světě".

Uvědomil jsem si totiž, že zkoumat "problémy ala posmrtný kvíkot" může být i přísně vědecké a užitečné - a nemluvím teď jen o zkoumání zvenku, ale i o seriózní vědecké práci uvnitř takových systémů. Třeba taková algebra není ničím jiným, než zkoumáním od reality odtržených konstrukcí, vystavěných na několika axiomech - a nikterak to neshazuje její význam.