Yorkovo filosofické okénko

[ilgir]

Haha. Přijedu z dovolené, a co nevidím, diskuze jako za starých časů.

Přečetl jsem to téměř celé a nebudu se zapojovat do rozebírání virtuálů, procesorů, kvíkotů, ba ani do stokrát omleté debaty o kompetencích vědy a víry.

Chtěl jsem jen zareagovat na kořenový Invictův post, který tohle nastartoval, a který byl shodou okolností Invictem nedávno znovu zopakován.

A zároveň si stojím za tím, že pokud někdo dospěl u nás, v dnešní době (se všemi informačními a vzdělanostními výhodami), a zároveň "věří"** v existenci posmrtného života, tak ten člověk někde zásadně selhal v kritickém myšlení, nebo postrádá jeho základy

Nebo se po zralé úvaze rozhodl, pro účely vyřešení této otázky kritické myšlení nepoužívat. Stejně jako mnoho lidí záměrně nepoužívá kritické myšlení, mají-li si zodpovědět například otázky, zda jejich dítě má na to, aby se stalo klavírním virtuozem, nebo zda s poctivostí skutečně nejdál dojdeš.
Tyhle záležitosti totiž balancují někde na hraně filosofie a hodnotového systému "věřím v posmrtný život, protože s tím můj vlastní život dává větší smysl".
Také bys považoval za alarmující, kdyby podíl rodičů, jež věří ve virtuozní vlohy svých dětí, vzrostl během dekády z 5 na 10 %?

[Eleshar_Vermillion]

Marky, přiznám se, že jsem vyvracení hypotézy hodil na tebe, protože jsem měl pocit, že jsi to byl ty, kdo tvrdil, že s tím vyvracením hypotéz nemá problém. A teď se dívám, že to nemůžu najít, tak v tom opravdu asi budeš nevinně.

A co ten můj pracovní nástřel?

Russelova konvice není příkladem věci, kterou se věda zabývat nemůže, ale věci, kterou z pohledu vědy nemá smysl řešit. Spadá ale pořád do kategorie 1.

Není. Russellova konvice je anekdota, která ilustruje, že bříme důkazu leží typicky na někom, kdo přináší nějaké tvrzení. Je bezpředmětné, jestli lze přítomnost konvice na oběžnici mezi Jupiterem a Saturnem vědecky ověřit; smyslem je, že pokud tvrdíte, že mezi Jupiterem a Saturnem obíhá konvice, je na vás, abyste pro to přednesli patřičné důkazy, a pokud tak neučiníte, musíte strpět, pochybnosti a výsměch.

Já to čtu, ale ty nechápeš. Náboženství pro mnoho lidí funguje jako metoda poznávání světa. Prostě se řídí tím, co bylo někomu zjeveno, plus tím, co někdo zapsal. Co není v Bibli nebo Koránu, to nepovažuje za důležité.
Může ti to připadat jako zvláštní metoda poznání, ale nic to nemění na faktu, že mnoho věřících tuto metodu používá.

Domnívám se, že zdejší diskutující míní, že náboženství/víra jako metoda poznávání světa funguje dost mizerně, a to zejména ve srovnání s vědou jako poznáním světa, a není složité to určit.
A co některé zdejší diskutující trápí, je zjevný atavismus v metodách poznávání světa, tedy že z nějakého perversního důvodu se k náboženství uchyluje od nějaké doby více a více lidí.

Čale na základě jiných skutečností, které pozorovat umíme, máme silné důvody se domnívat, že Bůh neexistuje, nikomu duši nedává a nebere si ji zpět.

Ale tady už nesouhlasím. Na základě kterých skutečností? Soustřeďme se teď čistě na kategorii 2, tedy že bůh ani duše nijak neinteragují s naším fyzickým světem, čili neexistuje žádná možnost, jak můžeme ověřit jejich existenci či neexistenci.
Jaké silné důvody tě vedou k tomu, že ani jedno z toho neexistuje?

No tak například to, že nikterak neinteragují s naším fysickým světem To mi připadá téměř synonymní s pojmem "neexistují", ne? Protože pak musíš najednou vymyslet zase nějaké další pitomé pojmy, jako nějaké "zásvětí", pro které opět nemáme žádné opakovatelné pozorování.
Mně třeba tady napovídá právě ta Ockhamova břitva v Dawkinsově versi, protože najednou si toho Boha a duši, kteři neinteragují se světem, mohu klidně dosadit Skutečné Lidi, kteří si nás simulují v nějaké virtuální realitě, nebo třeba Velkého Džudžu na velké hoře na mořském dně, kterému se zdáme potom, co to přehnal s konsumací zapovězených řas. Čím jsou tato vysvětlení více či méně hodnotná než abrahámovský koncept Boha a duše?

Pokud si nadefinuješ posmrtný život přesně tak, aby byl zcela mimo fyzickou realitu, navždy nepřístupný jakémukoliv přezkumu, tak nemá smysl se jím zabývat vůbec

Nesouhlasím. Pokud si nadefinuješ posmrtný život přesně tak, aby byl zcela mimo fyzickou realitu, tak z definice neexistuje.

Marky, pokrok v otázce zkoumání smrti jsem zmínil. Vliv na stav vědomí po smrti naprosto nevidím žádný. Od roku 1800 žádný pokrok. Dokonce ani od roku 1800 př.n.l. žádný pokrok.

Mno tak pokud máš vědomí za živa a začneš odebírat kusy mozku, tak celkem jasně zvládneš pozorovat stavy toho vědomí. Pokud chceš tvrdit, že se stav vědomí potom, co mozek "odebereš" zcela, bude vyvíjet v jiném trendu, počítal bych, že pro to přineseš nějaké pádné odůvodnění, jinak se jen těžko můžeš divit, že budeme nadále vycházet z toho, že žádný mozek odpovídá žádnému vědomí, a tvrdí-li někdo opak, tak se mu vysmějeme, protože selhal v kritickém myšlení.

No se mnou ses určitě neshodl. Protože nesouhlasím s tím, že v "principu může existovat", jenom že si takový můžeš nadefinovat. Já vůbec nevím, co v principu může či nemůže existovat, někde. To neví nikdo.

Myslím, že se ti blahé paměti líbil můj návrh posmrtného života jako okamžiku těsně před smrtí, ve kterém rozkládající se mysl ztratí schopnost vnímání času a posloupnosti, čímž se přesune do jakési vlastní verse věčnosti (vlastně jako opak pádu do černé díry, který pro objekt trvá normálně, ale pro pozorovatele je myslím věčný?), kde by se teoreticky mohla promítnout nějaká silná myšlenka, které dotyčný třeba nábožně věřil.

[Eleshar_Vermillion]

Také bys považoval za alarmující, kdyby podíl rodičů, jež věří ve virtuozní vlohy svých dětí, vzrostl během dekády z 5 na 10 %?

Takovému trendu bych klidně věřil, za alarmující jej asi nepovažuji, ale smutný z něj jsem jak kvůli těm děckám, tak kvůli sobě, i kvůli světu okolo, který bude muset snášet nepřímé následky takové hloupé iluse stejně jako právě toho nedostatku kritického myšlení, který k ní vedl.

[Invictus]

Nebo se po zralé úvaze rozhodl, pro účely vyřešení této otázky kritické myšlení nepoužívat. Stejně jako mnoho lidí záměrně nepoužívá kritické myšlení, mají-li si zodpovědět například otázky, zda jejich dítě má na to, aby se stalo klavírním virtuozem, nebo zda s poctivostí skutečně nejdál dojdeš.
Tyhle záležitosti totiž balancují někde na hraně filosofie a hodnotového systému "věřím v posmrtný život, protože s tím můj vlastní život dává větší smysl".
Také bys považoval za alarmující, kdyby podíl rodičů, jež věří ve virtuozní vlohy svých dětí, vzrostl během dekády z 5 na 10 %?

No upřímně mám problém si představit tu zralou úvahu, která by vedla k nepoužití kritického myšlení - a je pro mě tato varianta možná ještě děsivější. Ale dokážu si představit lépe, že nad tím někdo třeba moc nikdy nepřemýšlel, kdysi v dětství mu to přišlo jako kchůl nápad, tak u toho zůstal. A když se pak nějaký sociolog v 25 zeptal, jestli věří v posmrtný život, tak řekne že vlastně jo, ostatně co kdyby. Nějak jsem však byl v tom, a to je možná moje pokřivená představa, že takových lidí je spíše menšina v populaci. Asi ne.
Těmi hodnotami bych si zase tak jistý nebyl, podle mě velká část toho bude prostě efekt příhodnosti - je jaksi užitečnější a přijemnější i po smrti mít pokračování, než prostě tečku. To třeba úplně chápu, a souhlasím.
Virtuozní vlohy asi nechápu. Asi potřebuješ mít hudební sluch, ale jinak co jsem si všiml, tak se lidi z hudební branže docela shodují, že být virtuos je 90 % dřiny. A pět procent nárůst může být vliv nějaké jednorázové události + statistická chyba, což nemusí být průkazné. Ale jinak nevím, mělo by to být alarmující?

EDIT:

Nesouhlasím. Pokud si nadefinuješ posmrtný život přesně tak, aby byl zcela mimo fyzickou realitu, tak z definice neexistuje.

Já nevím, třeba existuje v nějaké nefyzické realitě. Třeba ve fantazii.

[ilgir]

Eleshar: Když tě čtu, vzpomněl jsem si na jednoho dominikánského teologa, jehož jméno si bohužel už nepamatuji. Ten říká, že "Bůh neexistuje", protože význam slova existovat funguje pouze v materialistickém paradigmatu. Takže "Bůh neexistuje" je méně nepřesný popis stavu Boha, než "Bůh existuje".

A z těch rodičů jsi smutný jen proto, že už si v hlavě dotváříš nějaké negativní scénáře jako následky takového smýšlení, ale to je tvůj problém.

Invictus

jestli věří v posmrtný život, tak řekne že vlastně jo, ostatně co kdyby.

Tak tohle je ale spíš pověrčivost než víra, a překvapovat by tě to nemělo, neboť náš národ má dlouhodobě míru pověrčivosti celkem vysokou. Tak se můžeš uklidnit třeba tím, že vlastně k žádným velkým změnám nedošlo, jen se ti lidé přesunuli od kartářek a horoskopů k posmrtnému životu a vymítačům parazitů.

No upřímně mám problém si představit tu zralou úvahu,

Prostě někdo dojde k tomu, že v tomto případě použití kritického myšlení k rozhodnutí nezlepší jeho život, a rozhodne se raději v souladu se zkušenosti, intuicí, hodnotovým žebříčkem, whatever... Jak říkám, pro spoustu lidí není otázka posmrtného života záležitostí vědeckou, ale filosofickou nebo hodnotovou.

[OnGe]

Také bys považoval za alarmující, kdyby podíl rodičů, jež věří ve virtuozní vlohy svých dětí, vzrostl během dekády z 5 na 10 %?

Mě by tohle přišlo víc alarmující.

[Eleshar_Vermillion]

Eleshar: Když tě čtu, vzpomněl jsem si na jednoho dominikánského teologa, jehož jméno si bohužel už nepamatuji. Ten říká, že "Bůh neexistuje", protože význam slova existovat funguje pouze v materialistickém paradigmatu. Takže "Bůh neexistuje" je méně nepřesný popis stavu Boha, než "Bůh existuje".

Cool.

A z těch rodičů jsi smutný jen proto, že už si v hlavě dotváříš nějaké negativní scénáře jako následky takového smýšlení, ale to je tvůj problém.

Bohužel jsem v nějakých takových scénářích už prakticky figuroval.

[Log 1=0]

Jenže ono není důležité, co si pod poznáváním představuješ ty. Je důležité, co si pod tím představují i jiní lidé - zkoumané subjekty, chceš-li.

Obávám se, že tady se nějak míjíme. Jistě nemám patent na význam slov, a nechci si ho dělat. Ale v této diskusi diskutuji já, používám ta slova v nějakém významu, o kterém doufám, že je zřejmý, nebo alespoň dovoditelný. Pokud význam těch slov posuneme a přitom zachováme formu, tak se změní myšlenka. A to pak moc diskutovat nemá cenu, protože každý mluvíme o ěčem jiném. Pokud někdo chápe nějaký pojem obecněji, tak může a) akceptovat, že v této diskusi je pojem užíván obecněji než je zvyklý, nebo b) upozornit na to, že význam pojmu je širší, a pokud chci hovořit o onom užším významu, měl bych použít jiný termín. Ale asi nemá smysl, aby říkal, že nemám pravdu, protože mluvím o něčem jiném.

A už jsem od věřících slyšel, že Bible se dá studovat opakovaně a stále nachází nové poznání a vysvětlení nových jevů ve světě okolo nich. Takže i téhle tvé definici poznávání jejich přístup vyhovuje. To že ty - ostatně i já - takové poznávání nezvládáme a nemáme k němu důvěru by nemělo hrát roli v tom, že pro mnoho lidí jde o stejné poznání, jako je pro nás čtení vědeckých článků.

Nějak nevím, co si pod tím představit. Pokud je tím myšleno, že v tom nachází "Boží" moudrost, tak s tím nemám nejmenší problém. Jistě to lze označit za "poznávání" ale není to poznávání v tom smyslu, v jakém jsem to používal v této diskusi.
Pokud nad tím provádí výpočty ve stylu biskupa z Usheru, tak je to poznání v tom smyslu, v jakém jsem to používal. Ale tady musím trvat na tom, že se kvůli této metodice nikdy nedohodne s někým z jiné kultury, který vychází z podobného zdroje, občas se dostane do sporu i se svýma očima, a není síly, která by to rozhodla. Přitom to jsou věci, u kterých nedává smysl, aby byly dvě pravdy. Ve vědě ty mechanismy jsou.

Proč nevím jak ty, ale já sám žádný vědecký výzkum neprovádím. Myslím, že kromě Faskala to platí i pro ostatní účastníky této diskuse, jsme jen pasivními příjemci textů či videí o poznání, které provedl někdo jiný.

Já také ne. Nebyl jsem ochotný tomu obětovat tolik, kolik by si to žádalo. Ale třeba se k tomu jednou odhodlám.

A já se v posledních deseti letech přesvědčuju, že řada vědeckého "poznání" je jen dočasná a některé nemají trvání ani v řádu let, než jsou korigována, nebo rovnou vyvrácena - nemluvě o těch, které jsou vyloženě zfalšované. Ano, nějak v globálu to vědecké poznání funguje, tedy asi, ale vlastně se v řadě oborů můžu opírat jen o teorie staré dvacet a více let, které nebyly vyvráceny, s tím že je dost možné, že o jejich vyvrácení jen nevím.

Ale tak je to v pořádku, tak to má být a s tím se počítá. Ty přece taky v práci vracíš co chvíli vývojářům nějaké součástky, protože jsou blbé, a oni je předělávají (jsi předpokládám stále testovací inženýr). A k zákazníkům vaší firmy se dostane je zlomek "typů" a ještě se zpožděním. Pátrat po aktuálním vědeckém poznání je trochu jako by k vám potenciální uživatel chodil každý den na exkurzi, a ptal se co děláte. Ano, pokud nemá do věci opravu vhled, bude v tom mít za chvíli hokej. Ale to neznamená, že to děláte špatně.

Já si to myslel taky, ale není žádná vědecká metoda na rozeznání vhodného životního partnera, na rozeznání budoucích dobrých přátel, na výchovu dětí (přesněji na výchovu konkrétně mého syna), a na mnoho dalších věcí, které jsou pro můj život mnohem důležitější než částicová fyzika nebo kosmologie. (Toto je mimochodem pasáž, na kterou neodpovídáš ty, a já bych tvůj názor rád slyšel).

Nevím, čím na to reagovat, je to pravda, a já s tím naprosto souhlasím. Nikde v této diskusi jsem netvrdil, že je věda nejlepším nástrojem pro tyhle věci, protože není. Asi bych se zdráhal říct, že se nedá použít, ale bylo by to neefektivní, nebo problematické. A opravdu jsem tu dvakrát psal, že bych tu třeba rád viděl diskusi o posmrtném životě z hlediska prožitku, jestli má někdo pocit, že dělá jeho život lepším atd. Místo toho se pořád dokola točí, jestli existuje, jak se k tomu staví věda, a jestli se k tomu vůbec může vyjádřit. Připadá mi to jako účelové srážení vědy v oblasti, do které patří, protože se nelíbí závěry v oblastech, do kterých nepatří, a tedy by se tam neměly aplikovat.

Já na žádné poznání institucí jako celku nevěřím. Dokud si informace z více zdrojů nepřečte nějaký člověk a nedá je dohromady, tak žádné společné poznání neexistuje. Proto se také tolik řeší citování prací a vzájemná provázanost - a té proto může jeden špatný nebo zfalšovaný výzkum do celého systému zanést strašný bordel, který se špatně odstraňuje, zejména pokud zůstal neodhalen po mnoho let. Nemluvě o tom, kolik vědecky získaných informací zapadlo, protože vyšly v nějakém časopise, kde si je další výzkumníci nepřečetli. Až v posledních letech se s digitalizací zdrojů a internetem dá vyhledávat ve větší "Databance znalostí", ale stále je to omezeno jednou lidskou myslí člověka, který ty zdroje musí projít, a pokud je jich několik set, tak se k těm méně citovaným (i když třeba zásadním) nedostane.

Celek je víc, než suma jeho částí. Že části nejsou dokonalé a celek tudíž taky ne, to vůbec nevadí. Ale pokud bychom se nebyli schopni kolektivně učit, zemřely by myšlenky se svým tvůrcem, a my bychom pořád běhali po savaně za antilopami.

[York]

protože bez interakce s fyzickým světem jaxi nemá nic společného s termínem "život".

Když organismy na bázi uhlíkových sloučenin vzniknou na planetě za hranicí našeho observable universe, tak to taky nebude mít nic společného s termínem "život"?

[MarkyParky]

York:
WTF?

Míra se kterou do sebe mícháš Berkleyho padající strom, moderní kosmologii a eukleidovskou geometrii byla poměrně neúnosná i sama o sobě.

Prosím, všimni si, že v tomto vlákně běží asi tři nebo čtyři paralelní diskuse a ta, které jsme se účastnil já, byla do značné míry mimoběžné k té tvojí. Laskavě bych se přimlouval, aby mé výroky zůstali ležet v té části diskuse, do které náleží a abys je nepřimíchával do svého podivného mixu. Děkuji.

Odpovídat nebudu.

[Sadako]

Eleshar: Když tě čtu, vzpomněl jsem si na jednoho dominikánského teologa, jehož jméno si bohužel už nepamatuji. Ten říká, že "Bůh neexistuje", protože význam slova existovat funguje pouze v materialistickém paradigmatu. Takže "Bůh neexistuje" je méně nepřesný popis stavu Boha, než "Bůh existuje".

Tomáš Akvinský.
Tvrdil, že bůh skutečně neexistuje, protože ex-esse znamená vyskytovat se venku, ale ono je to naopak: Co se vyskytuje venku, kolem nás, je zakotveno v bohu, takže on spíš subsistuje, je podkladem toho všeho, je ipsum esse, tedy samotné býti. Bůh není v Aquiniově pojetí substantivum, ale sloveso - bůh je to, že věci jsou, ne nějaká věc někde tam venku.

[York]

Uvědomil jsem si totiž, že zkoumat "problémy ala posmrtný kvíkot" může být i přísně vědecké a užitečné - a nemluvím teď jen o zkoumání zvenku, ale i o seriózní vědecké práci uvnitř takových systémů. Třeba taková algebra není ničím jiným, než zkoumáním od reality odtržených konstrukcí, vystavěných na několika axiomech - a nikterak to neshazuje její význam.

Přesně.

Užitečné to navíc může být, i když to přísně vědecké není. Když nic jinýho, tak přemýšlením aspoň trénuješ svůj mozek.

[York]

York:
WTF?

Míra se kterou do sebe mícháš Berkleyho padající strom, moderní kosmologii a eukleidovskou geometrii byla poměrně neúnosná i sama o sobě.

Prosím, všimni si, že v tomto vlákně běží asi tři nebo čtyři paralelní diskuse a ta, které jsme se účastnil já, byla do značné míry mimoběžné k té tvojí. Laskavě bych se přimlouval, aby mé výroky zůstali ležet v té části diskuse, do které náleží a abys je nepřimíchával do svého podivného mixu.

Ok, dosaď si za to paralelní realitu, když tě relativita tak rajcuje


Čili dotaz je:

Měly by organismy na bázi uhlíkových sloučenin existující v paralelním vesmíru něco společného s termínem "život"?

[MarkyParky]

Měly by organismy na bázi uhlíkových sloučenin existující v paralelním vesmíru něco společného s termínem "život"?

Mohly by mít, v obecném výkladu tohoto termínu, pokud by splňovaly nějaké další nezmíněné předpoklady.


Nicméně rád bych tě upozornil na jeden problém, který mám, s otázkou, kterou kladeš.



Můj původní výrok zněl:
Nemá-li množina objektů vlastnost X, potom nemůže mít ani vlastnost Y.
X' => Y'

Všimni si, že ať už za "život" substituuješ život kterýkoliv z běžných významů tohoto slova - tedy nejčastější šíře přijímané obecné definice života, konkrétní formu života na bázi uhlíku vyvinutý na Zemi evolucí, nebo život konkrétního jedince, třeba Marky Parkyho, je tento výrok platný. Ekvivalentem tohoto výroku je případný výrok Y => X (tedy je-li něco "živé", pak to interaguje s fyzickým světem), taktéž ve všech výše uvedených významech platný.


Ty se mě ale ptáš, zda jiná množina objektů, které mají vlastnost X, má vlastnost Y.
X => Y

Krčím rameny - odpověď neznám a nemám dost informací na to, abych ji odvodil. Implikaci není možné jen tak otočit a něco z toho usuzovat, mohl bys tím minout mnoho dalších nevyjádřených předpokladů, které se při původním směru šipky neprojevily. A popradě ani nevidím nějakou relevanci, ten dotaz smrdí nahrávkou na argumentační klam, ale nechci tě podezřívat.

Kam svým dotazem míříš?

[Eleshar_Vermillion]

Ok, dosaď si za to paralelní realitu, když tě relativita tak rajcuje

Čili dotaz je:

Měly by organismy na bázi uhlíkových sloučenin existující v paralelním vesmíru něco společného s termínem "život"?

Vtipné je, jak si střílíš, co se ti zlíbí, a zaměňuješ všechno za všechno.

Jak se liší paralelní realita či paralelní vesmír od simulátoru virtuální reality, ve které žijeme, či od spáče, kterému se zdáme.
Můžeš si takto postulovat cokoliv a ad absurdum rozvíjet (třeba že ten spáč, kterému se zdáme, je ve skutečnosti jen sofistikovaná entita v simulátoru virtuální reality, jež běží na superpočítači, kterou zkonstruovaly potomci (skutečných, ne těch našich) starých Řeků, stvořených Prométheem, Bohem z paralelního vesmíru, namalovaného na plátně lidskou duší malé holky ve světě vzniklém vyhasnutím prvotního ohně...) a všechno to bude stejně validní, ale nebude to ani náznakem tak validní jako naše poznání, které nic tímto směrem nepozoruje.

Je to jako ta vedlejší diskuse o postfaktické společnosti - vezmeme fakta/pravdu ("Rusy dodaný BUK sestřelil nad Ukrajinou civilní letadlo"), a místo abychom se s nimi přeli, tak vytvoříme sto dalších variant toho, jak to "možná bylo, kdo ví" ("sestřelila to ukrajinská stíhačka", "sestřelil to ukrajinský BUK", "byl to teroristický útok CIA s cílem poškodit Rusko", "sestřelili to Ukrajinci a pak ze všech mrtvých odsáli krev a vytěžili orgány na černý trh", "žádné letadlo nikdy neexistovalo, je to jen konspirace mainstreamových médií s cílem obvinit Rusko"...), zaplavíme jimi mediální prostor a pojem pravdy úplně rozložíme.