Yorkovo filosofické okénko

[Naoki]

Naoki: Věcí, které se 2000+ let používaly v nějakém významu a pak se zjistilo, že 2000+ let starý koncept vymyšlený vousatými starci ve stanech na zaprášené poušti tak nějak neodpovídá pozorované skutečnosti a je třeba ho odkázat do říše omylů, máme kolem sebe mraky. A většina z nich v říši omylů také skončila.

To jen některé "teorie" mají výjimku a z nějakého důvodu (šikovný sociolog nebo psycholog by nám určitě i dokázal vysvětlit z jakého) je u nich přípustné ten samý vývoj ignorovat.

Dneska nejsem v kanclu, ale až budu mít klid u pc tak ti klidně hodím několik příkladů

[Pracující logaritmus]

Jerson

Mám pár otázek: jak dokážeš, že věda - nebo přesněji vědecké metody - jsou ty nejlepší pro poznávání současného světa? Budeš to dokazovat pomocí vědeckých metod? Je to poznání současného světa komplexní, tedy nejsou oblasti, které se pomocí vědeckých metod poznávají obtížně a výsledky jsou rozporné? Nepřináší současný postup výzkumů ve vědět taky řadu problémů, které jiné přístupy nemají?

Psal jsem "nejlepší, jaký zatím máme".
Že jím je, dovozuji z toho, jak se prosadila, šířila napříč kulturami a vydobyla si pevné místo často navzdory zájmům oficiálních míst.
To se, pokud vím, ničemu dalšímu nepovedlo (aby tu zase nějaký chytrák nechytal za slovo: z metod poznání).
To, jestli něco má i své nevýhody a není to dokonalé, vůbec neznamená, že to není to nejlepší, co máme.
Ale pokud máš nějakou jinou metodu, která ti přijde lepší, tak se o tom můžeme pobavit. Jen nahoď, kterou máš na mysli.

Kromě toho sis vymyslel, že zpochybňuju vědu, což není pravda. Mé vstupy se týkaly jen metody Ockhamovy břitvy, se kterou příznivci vědy (nicméně ne-vědci) operují mnohem více a častěji, než skuteční vědci. Na podporu svých tvrzení jsem uvedl několik přetrvávajících problémů, které věda - zejména fyzika, která se v takových diskusích bere jako takový etalon hardcore vědy - nedokázala ani za sto let vyřešit.

Já jsem ti na tu argumentaci odpověděl pár námitkami, na které jsi nereagoval (nebo jsem tu reakci přehlédl).
Vallun

Pokud je věda nejlepší etodou poznání, musí být schopna podatoupit sama své zkoumání vědeckou metodou. Vyzývat k její akceptaci je tak minimálně nevědecké a připomíná to spíš chápání vědy jako náboženství...

Můžeme diskutovat, jestli nemáme lepší metodu.
Můžeme, a měli bychom, zkoušet takovou metodu najít.
Ale neměli bychom se ve chvíli, kdy věda dá výsledek, který se nám nelíbí, nebo pracuje způsobem, který se nám nelíbí, začít tyto výsledky a postupy relativizovat prohlášeními "Věda je nedokonalá." to není kritika vědecké metody, ale účelové shazování.

Řada špickových vědců byli či jsou hluboce věřící lidé...

A z toho plyne...?

Už jsem zde psal kritiku toho oblíbeného meme, kde použití zkumavek vede ke skákání přes kaluže, kdežto modlitba jen k litanii...

Nevím na co narážíš.

[Faskal]

Marky, přiznám se, že jsem vyvracení hypotézy hodil na tebe, protože jsem měl pocit, že jsi to byl ty, kdo tvrdil, že s tím vyvracením hypotéz nemá problém. A teď se dívám, že to nemůžu najít, tak v tom opravdu asi budeš nevinně.

Respektive, tvrdíš, že vědci mají vyvracet navržené hypotézy. Proto se prosím vrať k mému prvnímu vstupu a zkus mi pro potřeby diskuze říct, jak bys mi tu hypotézu* vyvrátil. Pokud tě (mě totiž ne) nenapadne způsob, jak ji pomocí vědecké metody vyvrátit, nenavrhl jsem - inspirován křesťanstvím - věděckou hypotézu.

Ale jakmile se překročí pomyslná čára smrti, z nějakého důvodu to musí funguvat jinak, nadpřirozeně a všechny tyhle prakticky používané znalosti a vědecké poznatky se aplikovat nesmí.

Nejde o to, že by se znalosti a vědecké poznatky za čárou smrti aplikovat nesměly, jde o to, že v paradigmatu křesťanských představ o posmrtném životě naše znalosti a vědecké poznatky aplikovat nejdou.


*Bůh nám dal duši, a až umřeme, tak si ji zase vezme a duše pak bude po jeho boku jásat na věčnost.

[OnGe]

Že jím je, dovozuji z toho, jak se prosadila, šířila napříč kulturami a vydobyla si pevné místo často navzdory zájmům oficiálních míst.

Stejně tak byl, minimálně v 50. letech, komunismus nejlepším státním zřízením. Z naprosto stejných důvodů.

Tím nechci rozporovat vědeckou metodu, jen tohle dovozování.

[Pracující logaritmus]

Že jím je, dovozuji z toho, jak se prosadila, šířila napříč kulturami a vydobyla si pevné místo často navzdory zájmům oficiálních míst.

Stejně tak byl, minimálně v 50. letech, komunismus nejlepším státním zřízením. Z naprosto stejných důvodů.

Tím nechci rozporovat vědeckou metodu, jen tohle dovozování.

To je s dovolením naprosto směšný časový horizont.

[MarkyParky]

Faskal:
Zopakují svoji námitku. Jaký má tvoje hypotéza vztah k životu?

Já vidím výrok, který bere dva nějaké pojmy (Bůh a Duše), a říká:
- že před smrtí jsou nějak svázány s námi, ale neříká jak (Kdo je v tomhle případě "my"? Kam "nám" ten Bůh tu Duši dál? A co je to ta "Duše"?)
- a že v okamžik smrti nějaký triggeruje změnu tohoto uspořádání.

Celá ta konstrukce obhajoby netestovatelnosti téhle hypotézy stojí na tím, že nejsme schopni testovat tu druhou půlku. A na tom se všichni točí.

Ve skutečnosti jde o argumentační klam v podobě Sloučené otázky.

A zaměřením se na druhou polovinu výroku je diskutérů mi podsunována odpověď na tu první jako axiom.

Ve skutečnosti ale už vyvrácení první poloviny, resp. poukázání na to, že jde o myšlenkový konstrukt, který nemá žádnou vazbu na život a není odrazem pozorované skutečnosti, stačí na to, aby hypotéza přestala být relevantní jako hypotéza o posmrtném životě.

Pořád může zůstat posmrtným kvíkotem, whatever.

[OnGe]

PrLog: Asi bych dokázal najít i něco, co se v průběhu 200 let prosadilo napříč kulturami, vydobilo si to pevné místo navzdory zájmům oficiálních míst a byla to píčovina... ale bude v tom nějaký rozdíl?

[Faskal]

Ty, Marky, to máš těžké. Čekáš, až ti odpovím, jaký má moje hypotéza vztah k životu tak, jak ho známe, ale já na to odpovědět nemůžu - o tom právě nic nevíme, a to je podstata problému.

Vidím to tak, že bys byl strašně rád, aby všichni věřící v posmrtný život akceptovali tvou představu "života" a vycházeli z ní ve svých úvahách, ale oni si to opravdu definují spíše jako tvůj "posmrtný kvíkot". Pokud správně čtu, tak uznáváš, že takto vytvořený konstrukt kvíkotu je neprůstřelný. A on je ve své podstatě opravdu netestovatelný, tedy nevědecký.

Ale vraťme se tedy k té duši. Četl jsem tvé námitky o tom, jak je to složité vzhledem k tomu, jak jsme pokročili s výzkumem mysli, ale řekni mi prosím - pro potřeby diskuze - jak bys vyvrátil hypotézu, že člověk má duši?

[Pracující logaritmus]

PrLog: Asi bych dokázal najít i něco, co se v průběhu 200 let prosadilo napříč kulturami, vydobilo si to pevné místo navzdory zájmům oficiálních míst a byla to píčovina... ale bude v tom nějaký rozdíl?

Jo.
Protože pak se budeme zabývat principy a nikoli jednotlivostmi a úlety.

[Jerson]

Psal jsem "nejlepší, jaký zatím máme".
Že jím je, dovozuji z toho, jak se prosadila, šířila napříč kulturami a vydobyla si pevné místo často navzdory zájmům oficiálních míst.

Pokud se budu držet tvé definice a použiju vědecký postup, tak mi vyjde, že božské vnuknutí je mnohem lepší popis okolního světa, protože křesťanství a islám se i před odpor oficiálních míst rozšířilo mnohem víc a vydobylo si mnohem pevnější místo. Samozřejmě můžeš napadnout metodiku, s jakou počítám rozšíření křesťanství a "vědeckého pohledu", ale chci tím říct, že ani z tohoto pohledu "vědy na vědu" nemůžeš "vědecky" usuzovat na to, že je vědecký přístup lepší. Musel bys vymyslet jinou definici, třeba "poskytuje více testovatelných předpovědí", ta je oblíbená. Problém je, že je to stejně jako bych řekl "víra je v poznání lepší, protože poskytuje více vnuknutí a zázraků" - tedy napřed vymezíš pole tak, které tvé preferovaná metoda používá nejvíc nebo dokonce výhradně, a pak "posuzuješ", zda je na tomto poli lepší než konkurenční metody.

Dostaneš se do podobné uličky (nechci psát slepé) jako s Ockhamovo břitvou - na to, abys posoudil vědecký přístup jako celek nemůžeš použít vědecký přístup. Je to stejné, jako že na posouzení pravdivosti víry nemůžeš použít víru - debatu, kterou vedu s téma, jsem v minulosti vedl i s různými věřícími, jen v opačném gardu. Jim jsem říkal, že víra má svá omezení a nefunguje ve všech případech. Tobě říkám, že věda má svá omezení a nefunguje ve všech případech. Dokládat to můžu tím, že oba přístupy vedle sebe fungují už stovky let a lidé můžou být věřící, vědci, nebo obojí zároveň, takže se evidentně nebude jedna o vzájemně vylučující se systémy.

To, jestli něco má i své nevýhody a není to dokonalé, vůbec neznamená, že to není to nejlepší, co máme.

Tvůj výrok otočím - to že je něco dobré v určité oblasti působení neznamená, že je to objektivně nejlepší celkově. Pokud máš děti, můžeš se sám spolehlivě přesvědčit, jak málo vědeckých metod funguje v poznávání dětského způsobu myšlení pro účely "výchovy", a jak často saháš k intuici při odhadování, co je správný přístup. Přičemž se to liší u jednotlivých dětí, ale i u jednotlivých rodičů, a vědecký přístup k porozumění dětem jsem ještě nenašel.

[Pracující logaritmus]

Oh my goddess,
Jersone, čteš si vůbec, co píšu?
Celou dobu mluvíme o metodách poznávání.
Křesťanství a islám jsou náboženství.
Tudíž je nesmysl je srovnávat mezi sebou, a je otázka, jestli je dobré pro oba použít stejnou metodiku.

Každý axiomatický systém má axiomy, z těch plynou důsledky. Axiomy nelze v rámci systému zpochybnit. Pokud to uděláš, ocitneš se tak mimo systém. Nemůžeš pomocí křesťanské scholastiky dokázat, že křesťanský Bůh není, a to bez ohledu na to, jestli je nebo není. Nemůžeš dojít studiem alchymie dojít k tomu, že Velké dílo a myšlenky starých mistrů jsou hromada blbostí, ať už jsou nebo ne. Můžeš být čímkoli z toho a dojít k tomu závěru-ale tím tu metodu opustíš, a pracuješ v jiném systému. Věda v tomhle není jiná a být nemůže.

Tobě říkám, že věda má svá omezení a nefunguje ve všech případech. Dokládat to můžu tím, že oba přístupy vedle sebe fungují už stovky let a lidé můžou být věřící, vědci, nebo obojí zároveň, takže se evidentně nebude jedna o vzájemně vylučující se systémy.

A proč mi to říkáš, když to nejen nezpochybňuji, ale dokonce to tvrdím?

to že je něco dobré v určité oblasti působení neznamená, že je to objektivně nejlepší celkově.

To jsem tu jinými slovy napsal alespoň dvakrát.

[Vallun]

Logu, zkus se na chvíli podívat do realneho světa...myslíš, že pro mnoho lidí není víra nástrojem k poznání světa?


"Nemůžeš dojít studiem alchymie dojít k tomu, že Velké dílo a myšlenky starých mistrů jsou hromada blbostí, ať už jsou nebo ne."
Ehm...

To se poněkud vylučuje s jinymi věcmi, co tvrdíš. ..

[Pracující logaritmus]

Logu, zkus se na chvíli podívat do realneho světa...myslíš, že pro mnoho lidí není víra nástrojem k poznání světa?

Jednak si nemyslím, že to je jejich hlavní motivace.
Jednak, a tady přiznám, že na to nemám statistiku ale jen svůj dojem, nejsou výsledky moc valné.
Klidně můžeš spát na jídelním stole, ale postel je k tomu přeci jen vhodnější.

"Nemůžeš dojít studiem alchymie dojít k tomu, že Velké dílo a myšlenky starých mistrů jsou hromada blbostí, ať už jsou nebo ne."
Ehm...

To se poněkud vylučuje s jinymi věcmi, co tvrdíš. ..

Čím s čím?

[York]

Nikdo totiž nemůže vědět, zda tam konvice opravdu není. Situaci by vyjasnilo detailní prohlédnutí prostoru kolem Země při značném zvětšení. Potom by šlo Russelovu konvici z kategorie nevědeckých otázek vyřadit a prohlásit ji za vědecky vyloučenou.

Všechny jevy lze rozdělit do dvou kategorií:

1) Jsou součástí našeho světa (složeného nejspíš z elementárních částic coby lokálních vybuzení kvantových polí).

2) Nejsou součástí našeho světa a nijak s ním neinteragují. Sem patří třeba paralelní světy.

Russelova konvice není příkladem věci, kterou se věda zabývat nemůže, ale věci, kterou z pohledu vědy nemá smysl řešit. Spadá ale pořád do kategorie 1.

Dark matter a dark energy také spadají do kategorie 1. Sice je nemáme jak vidět (protože přímo nevyzařují žádné částice, které jsme schopni detekovat), ale interagují s naším fyzickým světem a tuhle interakci jsme schopni detekovat (třeba tím, že naměříme posun vlnové délky záření směrem k červené části spektra).

Do kategorie 2 spadá i prostor za hranicí observable universe. O tom se mi vás zjevně nedaří přesvědčit - je to dáno tím, že jakákoliv interakce, třeba formou gravitačních vln, nebo třeba nějakého záření, se v našem vesmíru šíří maximálně rychlostí světla. Když světlo nemá dost času, aby doletělo z bodu A do bodu B za dobu existence vesmíru, tak bod A nemohl nijak ovlivnit bod B.

Berkeleyho slavný nápad, že věci existují jen v situaci, kdy je někdo vnímá. Jinak existovat okamžitě přestanou. Neexistuje žádná vědecká procedura, která by to vyvrátila.

Existuje ale vědecká procedura, která poměrně jasně napovídá, že to tak není:

Představ si, že pozoruješ nějakou kouli. Pak na minutu zavřeš oči a znovu je otevřeš. Když tam na druhé otevření koule není, tak to napovídá něco o tom, že někde kolem existuje něco dalšího, co s tou koulí interagovalo a někam ji zašantročilo.

A dokážeme dokonce jít ještě dál: Při tom prvním otevření očí můžeme zaznamenat pozici a pohyb okolních věcí, třeba další koule, která frčí směrem k té naší. A pak dokážeme vytvořit matematický model a spočítat (odhadnout), jak interakce těhle dvou těles dopadne. Když pak při druhém otevření očí poloha naší sledované koule bude sedět s tím, co jsme předpověděli, tak máme velmi dobrý důvod se domnívat, že obě ty koule existovaly v době, kdy jsme měli zavřené oči. Když těhle experimentů uděláš hromadu a předpovědi budou pořád sedět, tak už se na to dá docela dobře spolehnout.

Není to pořád důkaz v matematickém smyslu, ale je to pro mě dostatečně dobrý důvod, proč věřím tomu, že věci existují, i když se na ně nedíváme.


Z podobných důvodů mimochodem věřím třeba i v to, že existuju i v době spánku (ostatní lidé mi o tom mohou vyprávět, mohu se nahrát na kameru a ověřit si, že jsem takhle správně předpověděl, kde budu, až se probudím, atd.).

4) Bůh – kvůli kterému to zřejmě Popper a Russell vymýšleli zejména, i když to nemám doloženo – je samozřejmě opět to samé.

Bůh může spadat do obou kategorií. Když je v té první, tak má smysl se k němu modlit (aspoň teoretický), protože může náš svět nějak ovlivnit (třeba tak, že modlitbu vyslyší). Když je v té druhé, tak to smysl nemá, protože náš svět nijak ovlivnit nemůže (nebo třeba nechce). Mohl ho stvořit (a můžeme mu za to děkovat), ale to je tak všechno.

Tohle je, tuším, Aristotelovský pohled, btw.

Agnostik jako já nevěří, že Bůh existuje, nepracuje s touto hypotézou, žije, jako kdyby Bůh nebyl.

Žijeme, jako kdyby nebyl bůh spadající do té první kategorie (tedy ten interagující). Pořád si ale můžeme klást třeba otázku, jak (a případně proč) náš svět vzniknul.

Ale nemám žádný vědecký způsob, jak tuto hypotézu vyvrátit. Bůh se může skrývat na mnoha slepých místech, kam naše smysly a technika nedosahují. Nic tomu naprosto nebrání.

Ve skutečnosti brání (pokud se bavíme o kategorii 1). Naše smysly totiž fungují obráceně, než si myslíš: nejsou to aktivní senzory, které by nějakým paprskem skenovaly naše okolí. Jsou to pasivní senzory, které pouze detekují záření, které k nám dorazí.

Aby bylo něco takhle dokonale skryto, nesmělo by to vůbec nic vyzařovat a nesmělo by to ani interagovat s něčím, co něco vyzařuje - protože ta interakce by to taky mohla prozradit (takhle jsme například předpověděli dráhy planet dlouho před tím, než jsme je dokázali pozorovat).

Nepomohlo by mu dokonce ani schovat se do černé díry, protože ty taky vyzařují (Hawking radiation) a to vyřazování nese informaci o tom, co do té černé díry spadlo (byť teda dostatečně zašifrovanou, takže ji momentálně nedokážeme dešifrovat líp, než jakou že to mělo původně hmotnost).

Taky nezjistila naprosto nic o posmrtném životě.

To není tak docela pravda - tady má Marky pravdu. O možnostech posmrtného života spadajícího do první kategorie (tedy odehrávajícím se v našem fyzickém světě a nějak s ním interagujícím) toho zjistila docela hodně. Nebál bych se sázky na to, že zbývá jen ta druhá kategorie. Úvaha jde zhruba směrem, že když by posmrtný život interagující s naším fyzickým světem existoval, tak by téměř určitě byl postavený na stejných mechanikách jako ten předsmrtný (atomy, buňky, tkáně...) a o tom, jak tyhle věci interagují se svým okolím, víme docela hodně, čili dokážeme změřit, jestli se někde v našem okolí něco takového vyskytuje).

[Vallun]

Log - na tu alchymii Ti odpoví povolanější jinde, nebo taky ne, ale jak to vnímám já, tak je to citovane dost paradoxní, protože podle mne je to, cos popsal jeden z nezbytných stupňů poznání Umění.

A pardon, před poslední částí príspěvku vypadla citace:( týkalo se to závěru předcházejícího postu...