Téma, jehož založení ještě budu litovat

[Bajo]

2 Invictus: Ale aktivni tolerance ano.

2 Markus: Ano, nebo take demagogie. Podle me je to spatna vec. Ale pokud nechceme zacit valku a pritom si myslime, ze propaganda je spatna vec, je podle me opet idealni reseni, aktivni tolerance.

[Invictus]

2Bajo: Nejsem sice choromyslný, ale co podle tebe znamená aktivní tolerance, a jak řeší to co jsem zmínil? Nějak mi to nedochází. Osviť mne.

[Bajo]

AKtivni tolerance je pravdepodobnem muj vymysl, takze je zrejme, ze nemusi byt uplne jasne co tim myslim. Tak nejak jsem predpokladal, ze to vyplyva z kontextu.

Predstavuji si pod tim neco na zpusob, ze tolerujes jine pristupy, ale zaroven se aktivne zasazujes za to, aby obecny postoj cele komunity take smeroval k toleranci.

[Invictus]

ale zaroven se aktivne zasazujes za to, aby obecny postoj cele komunity take smeroval k toleranci.

To zní sice hezky, ale nějak si nedokážu představit, jak někho povedeš k tolerantnímu přístupu, aniž by ten člověk už předtím tolerantní nebyl. Tedy pokud nemyslíš tou komunitou partu lidí, které jsem si vybral, protože jsou tolerantní. Čímž se pak nijak nelišíš od skupin, které se daly dohromady protože její členové jsou čestní, bohabojní, upřímní, praví Češi, pravičáci, věřící, apod.

A nechci být zlý, ale nějak nechápu jak to řeší tohleto:

Jenže co když jednoho dne přijdou a řeknou ti "Vypadni, mi tady potřebujem vést válku."

EDIT:
Pardon celá ta tvoje krátká věta je děsně obecná, další háček vidím v tom aktivním zasazování. MYslíš tím nějaké represe, potlačování, segregaci, nebo něco jiného? Promiň, nechci být na tebe zlý.

[Bajo]

Podle me se lidi dostavají do války sviní ze dvou důvodů:

1) nejsou schopni tolerovat nic jineho, nez to co delaji oni
2) nemaji dostatek informací, aby pochopiliu druhou stranu

ze skupinou 1 asi nic moc neudelame (pokud opravdu neni mozne jim vysvetlit pohled druhe strany), se skupinou 2 ovsem ano a o to mi jde. Protoze to je podle me vetsina. To je take podle me jden z duvodu, proc ma teorie smysl.

A paklize skupine 2 dame dostatek informaci, aby si udelali nazor a byly schopni tolerovat ty ostatni, nezbyde skupine 1 prostor, aby skupinu2 pretahla k sobe

[Pieta]

Jenže co když jednoho dne přijdou a řeknou ti "Vypadni, mi tady potřebujem vést válku." Co potom dělat? Tolerance to nějak neřeší.

Přijdou ti na hru a vyhodí tě od stolu či co? Nedovedu si to dost dobře představit.

[Invictus]

2) nemaji dostatek informací, aby pochopiliu druhou stranu

A ty myslíš, že pokud druhou stranu pochopí, tak jim to nějak pomůže v toleranci?

2Pieta: Ano například. Nebo tě začnou štvát z fóra, připochodují s vidlema a pochodněma před tvůj dům, cokoliv.

[Bajo]

A ty myslíš, že pokud druhou stranu pochopí, tak jim to nějak pomůže v toleranci?

Jsem o tom přesvědčen.

[Wan-To]

Já aktivní toleranci chápu prostě jako asertivitu. Myslel jsi to takhle, Bajo?

[Bajo]

Já aktivní toleranci chápu prostě jako asertivitu. Myslel jsi to takhle, Bajo?

No, asertivita muze nabirat ruzne podoby.

[Jerson]

Jenže podle mě je velký rozdíl, pokud s něčím nesouhlasíš ale toleruješ to. Nebo se vydáš na svatou válku a nebudeš mít pokoj, dokud to nezničíš, nebo nepoštveš všechny ostatní proti tomu.

vidíš, tady s tebou zásadně nesouhlasím, a rozdíl v tomto nevidím.

Když totiž s něčím nesouhlasíš, ale toleruješ to, odpor máš pořád v sobě. A dřívě či později ho nějak ventiluješ - buď najednou, nebo po kouskách.

Ty osobně to děláš po kouskách - tvůj nesouhlas je totiž cítit v článcích i názorech, které píšeš. Ne přímo vidět, ale styl prostě jasně naznačuje, na které straně stojíš a kterou považuješ za horší. Přitom sám tvrdíš, že jsi "tolerantní".

Tohle ve výsledku znamená, že z pohledu rozumu ti nikdo nemůže nic vyčítat, ale zároveň citem ví, že jsi protivník, třeba i jen potenciální. Mimochodem o Markusovi si myslím to samé co o tobě.
Z tohoto důvodu se domnívám, že tolerance je zlo. Vážně. Když už něco, tak respekt.

Rozdíl mezi tolerancí a respektem hned vysvětlím. Tolerance v podstatě znamená, že ti něco vadí, ale ty si to necháváš pro sebe, skrýváš to, nebo to zkoušíš.
Respekt znamená, že máš nějaký názor, který projevueš nahlas, klidně i konfliktní, ale uvědomuješ si, že druhá strana je na tom úplně stejně jako ty.
Věta "Nesouhlasím s vaším názorem, ale budu se zuřivě bít o to, abyste ho mohl přednést/zastávat" asi nejlépe vystihuje podstau věci.

Z toho důvodu také po tobě (a Markusovi) chci, abyste do svých článků a příspěvků raději napsali přímo, že se vám to nebo ono líbí/nelíbí a proč se vám to (ne)líbí, a pak si vyslechli proč se to či ono líbí nebo nelíbí jiným lidem. A vynechali toleranci.
Tolerance je milostivé "já vím, že to děláte špatně, ale (zatím) vám to tedy ve své přítomnosti povolím / strpím to."

Aktivní toleracne je podle mě nesmysl. A stejně tak je podle mě nemožné chtít zastávat jednu stranu, aniž by ses zároveň vyhnul tomu být jakýmkoliv způsobem proti straně druhé.

Pieta to řeší dobře - jasně říká, že se mu líbí Wushu (občas až moc), a že máš hrát wushu, když nechceš mít potíže o kterých píšeš, ale nijak mu nevadí, když jiné hry hraješ.
U tebe (a Markuse) o tom nejsem tak docela přesvědčen - možná právě proto, že se svou antipatii snažíte nedávat najedno, ale přitom dáváte.

Jo, a na závěr - to že s tebou nesouhlasím vůbec neznamená, že bych tě (nebo Markuse ) neměl rád - tedy jako kamaráda. Což je taky důležité - tedy řešit přístupy a názory, nikoliv lidi.

[Quentin]

Jerson:

[Bajo]

2 Jerson: Asi to bude znít divně, ale v mnoha ohledech s tebou souhlasím. Podobně jako ty jsem také favorit respaktu. Více méně jsem měl spíše na mysli repsekt než toleranci, nicméně tolerance se mi tam vsunula a možná tuším proč. Obecně si myslím, ač s tím patrně nesouhlasíš, že respektuji více postojů k RPG (nerepektuji pouze ty zahleděné do sebe, krátkozraké a vymezující se proti ostatním). Nícméně zároveň s tímto respektem jdou ruku v ruce preference, tedy mé subjektivní vnímání RPG. Vzhledem k preferencím už ne každý přístup k RPG je pro mě vhodný. Nicméně se domnívám, že si uvědomuji, že může být vhodný pro jiné preference. Podle mě je nemožné neustále zastávat 100% objektivní názor, i když já se o to třeba neustále snažím. Občas mi ale preference prostě ovlivní objektivitu směrem k subjektivitě. Ale z dlouhodobého hlediska si opravdu myslím, že respektuji většinu herních stylů (až na ty co považují jen sebe sama za ten správný a nepřipouštějí ty ostatní).

Podle mě se dá tedy mluvit o:

aktivním respektu, pakliže budeme počítat s objektivním, nebo velmi pokročilým a vyzrálým vnímáním RPG (což jsem takřka neviděl)

aktivní toleranci, pakliže budeme počítat s větší či menší mírou subjektivity (vyvolanou našini preferencemi), ale i dostatkem informací které obhajují jiné preference (a možná i snahou o objektivitu a respekt).

Co se týče tvého dojmu z mé zaujatosti a odmítání některých stylů, rozhopdně bych rád slyšel tvé důvody, nicméně požádal bych tě o PM, abychom tady nespamovali.

[Markus]

Jersone: Ty si pleteš svobodné vyjadřování a touhu říct, co mám rád, s netolerancí. Proto mi taky pořád říkáš, že "si hraji na tolerantního, a přitom ve článcích naznačuji, že ten můj styl je správný". To je s prominutím hloupost. Samozřejmě že píšu články o tom, co mám rád, samozřejmě že si myslím, že je to dobré a že se nebojím to říct. Ale říkat něčem "jsem přesvědčen, že tahle hra je nejlepší za všech" není totéž jako "všechny ostatní hry stojí za hovno a neměli byste je hrát".

Existuje jistá - velmi důležitá - linka mezi fanouškovských vychvalováním své hry (na kterém není nic špatného) a mezi hrubým napadáním jiných her (které je hnusné). Občas mám dojem, že ty obě věci ztotožňuješ.

EDIT: Že mě máš rád, toho si moc vážím. Já tebe taky. Vždyť o kolik zábavy bych přišel, kdybych se s tebou nemohl furt dohadovat

[Jerson]

Bajo, já bych to raději řešil tady, protože stejně nebudu konkrétní.
Respekt s preferencí moc nesouvisí. Já respektuju lidé sledující sport v televizi, i když nemám vůbec žádnou preferenci - jdno jestli koukám na hokej nebo golf, nezajímá mě všechno stejně.

A dál si myslím, že si děláš zbytečnou škodu snahou o 100% objektivní názor. Objektivní názor je sám o osbě těžko dosažitelný ideál a 100% z něj je chiméra (respekt tobě, a proto ti říkám svůj názor takhle natvrdo).
Když víš, že je to nemožné, proč prostě nevyužiješ svého práva mít subjektivní názor, nebo práva se mýlit, nebo práva říkat svůj názor narovinu, aniž urazím jiné?

Osobně se docela divím, jak třeba můžeš říct, že hack n´ slash styl je stejně dobrý jako narativní, když ho pravidelně nezkoušíš a neuspokojuje tě.

Kromě toho mi připadá, že máš objektivní / nezaujatý názor na nejvyšším stupni, jako metu, které je nutno dosáhnout (a neprojevudeš respekt vůči lidem, kteří tuto metu neuznávají, protože věří, že jedině sjednocením názorů lze ukončit spory). Nic proti tomu, ale jak jsem ti právě ukázal, vždycky narazíš na nějakou hranici tolerance (nebo respektu), za kterou nebudeš ochoten jít. Nicméně pokaždé půjde o hranici umělou a danou tvým subjektivním měřítkem.

ale i dostatkem informací které obhajují jiné preference

Tohle je jen kousek vytržený z kontextu - ne že bych tě na jeho základě chtěl utopit, ale když řeknu, že názor více informovaných jedinců považuješ za hodnotnější, nebudu asi daleko od pravdy, že. Tento obrat jen ilustruje způsob tvého myšlení.

(Nebudu čekat na potvrzení, pustím se do neuvážených spekulací)
Podle mě úplně stejně naznačuješ i jiné řebříčky hodnot, které uznáváš. Dělám to já, dělá to Pieta, dělá to každý. Je to normální. Takže se hodnocení dopouštít i jen tím, že píšeš. A snaha o objektivní hodnocení v každém vyřčeném / napsaném příspěvku by ti asi znemožnila vyjádřit se úplně.

Nicméně už tu kecám dlouho a nic z toho, takže bych měl pro tebe návrh.

Zkus se na pár dní oprostit od nějakého "objektivního hodnocení", nesnaž se stát nad věcí, ale napiš svůj názor jako součást dané věci. Klidně se můžeš dopustit hodnocení, který přístup je podle tebe lepší a proč, nebo si můžeš cvičně zkusit zastávat stanovisko protivníka a hledat jeho důvody, proč zastává názor, jaký zastává ...

Takto sice nebudeš nikdy objektivní, ale můžeš být subjektivní z několika stran, a možná také pochopíš, proč někteří bojují proti jiným názorům mnohem vehementněji než ty.

(A nebýt toho, že mé argumenty byly už v jiném případě přirovnány k Hitlerovi, použil bych ho jako příměr také )