Volby a společenské třídy

[Jezus]

Antharon: Klid. Nenapsal jsem to možná úplně jasně, ale to "relativní bohatství" (dle auta atd.) jsem mínil právě "v očích toho, kdo má horší auto". Teda to, jak se "lidově" bohatství chápe. A chtěl jsme tím právě demonstrovat rozdíl mezi tímhle lidovým/subjektivním názorem a nějakou socioekonomickou škatulkou, která se právě snaží alespoň rámcově ty skupiny kvantifikovat.

Nicméně nedělá to kvůli distopii, ale aby mohla sledovat nějaké chování a proměny v čase (třeba jestli ti ta střední třída roste, jestli roste naopak rozdíl mezi majetkem chudých a bohatých/superbohatých) a co to znamená pro ekonomiku.

Majetek se pak obvykle daní (nebo často právě nedaní) podle jeho výše (například při dědění či převodech) a tam nějaký úředník tyhle odhady obvykle dělá či kontroluje.

ShadoWWW: Jenže ten paušál právě vychází z toho jako by měli výdaje X desítek procent. Kdyby nejeli 15 % paušálu, ale vzali příjmy a skutečné výdaje, uhradí vyšší daň ze zisku než 15 %.

Jinak já psal, že si udrží majetek a existenci, když pracovat přestanou. To a) znamená, že práci měli, tedy by žití na dávkách byl velký propad příjmu b) implicitně znamená, že nějaký majetek mají. Níže navíc hovořím o "pohodlně žít a bydlet".

Jako jo, pokud bydlím ve vlastním a za "pohodlně" považuju staré věci a lahváče u televize, pak technicky lze být "bohatý na dávkách". Nicméně věřím, že jsi pochopil, kam jsem tím mířil. O slovíčka a přesnou definici se tahat nehodlám, stejně dost odbočujeme.

Hlavní pointa byla, že člověk s řádově průměrnou mzdou prostě bohatý není, pokud nemá podobný příjem i z jiného svého majetku (kam řadím i podnikání vlastnictvím rozjeté firmy, či investice v dostatečné výši, respektive dostatečnými výnosy).

[ShadoWWW]

Máš pravdu. K meritu věci: Piráty podle jejich vlastních slov před 10 lety volili hlavně mladí ajťáci, a když pro ně za celou tu dobu neudělali lautr nic, ani co slibovali, ba právě naopak, tak teď se budou Piráti strašně divit, že je ti ajťáci nevolí.

Ale co, až odejde Bartoš, vesele udělají koalici se Stačilo, kupředu levá.

[ShadoWWW]

Jinak je docela symptomické, že znám dost lidí kolem sebe s rádově nižšími příjmy než mám, kteří si podle tvé škodovácké teorie žijí mnohem líp. Takže se třeba shodnem, že ten příjem, včetně pasivního, je relativní, stejně jako ta chudoba.

[Antharon]

Ja pindám, pretože mám pocit, že čím viac sa tieto veci špecifikujú a hľadajú sa k tomu obskurné pravidlá, tým viac sa vytvára priestor pre nerovnú aplikáciu týchto pravidiel a korupciu.

Navyše som z kategórie ajťák. Niekedy ma tak trocha irituje, že som synonymom zlodeja. Častokrát mi ľudia závidia, že som na tom finančne o kúsok lepšie. Nie som žiadny pseudopodnikateľ, podvodník alebo biely kôň, ktorý by sa obohacoval na úkor iných. Nepracujem bez bločkov a zdaňujem v rámci zákonných možností to čo zarobím. Jasné, je tu 60% paušál do 20K, ktorý využívam, lebo som lenivý optimalizovať účtovníctvo. Tiež nie som manažér, ktorý sa vezie na úspechu svojich zamestnancov. Moja práca vytvára zisky a moji zamestnávatelia sa o ne so mnou v určitej miere delia. Tiež mesačne odvediem na odvodoch viac než je podľa zákona životné minimum päťčlennej rodiny. U lekára z toho nemám žiadne výhody a prvých šesť rokov ani nesmiem čerpať žiadne výhody zo sociálky. Prvú práceneschopnosť si môžem zobrať až po odvedení 40K euro do sociálky a aj táto práceneschopnosť nebude počítaná z môjho priemerného zárobku ale z nejakého smiešneho maxima. Rovnako sa samozrejme vieme pozerať na manažérov, poradcov, umelcov, hercov, spisovateľov, vodičov, námezdných robotníkov, vlastne väčšinu profesí, ktoré nie sú koncovým dodávateľom a ďalšiu hromadu profesií, ktoré používajú paušál, ale zlí sú teraz iba ajťáci.

Toľko z pohľadu bohatého človeka.

[Selhan]

Moje zkušenost je, že to jsou naopak levicově smýšlející voliči, kteří jsou v Pirátech zklamaní pro jejich přizdisráčství za zády ODS.

[Markus]

Nižší třída jsou lidi, co pracujou, a stejně mají problém vyžít.

Střední třída jsou lidi, co musejí pracovat, ale nemají se blbě.

Vyšší třída jsou lidi, co pracovat nemusejí (často to teda dělají, aby dál bohatli, ale jinak by se pohodlně uživili z existujících majetků).

EDIT: Jinak teda připomínám výzkum Českého rozhlasu Česká společnost se nedělí na dva tábory, ale do šesti tříd

[boubaque]

ShadoWWW+Boubaque: Děkuji za ilustraci (...)

No můj příspěvek byl ilustrace toho, že do střední třídy se vejde podle různých definic* kdekdo. Uznávám, že jsem se ale zaměřil na tu spodní hranici; ale to protože se často píše, že u nás mizí střední třída... a není to tím, že by se z ní stávali bohatí.

* Ale podle třeba wiki vlastně neexistují jasnější a všeobecně uznávaná kritéria.

Takze to je odvodene od vysky tvojho vlastneho platu? Nedava to velmi zmysel, ze?

Jasně, a taky od toho, jak jsem zvyklý utrácet. Jde vlastně spíš o to, jestli jsi ohrožený chudobou/existenčními problémy, když se něco podělá (proto ta podmínka úspor) a jak jsi schopný se na to připravit (proto ta podmínka nadbytku). Ono to totiž souvisí i s nějakým kulturním a sociálním kapitálem (zájmy, vzdělání, kontakty...), třeba moje sestřenice, která má příjem dvojnásobný co já, by se do té definice kupodivu spíš nevešla.

[ShadoWWW]

Ten výzkum je zajímavý. Nechápu, že je Česko tak politicky rozdělenou společností, když z toho výzkumu jasně vyplývá, že jsme snad nejrovnostářštější zemí na světě. Snad kvůli tomu, že Česku chybí elity. Bude to chtít ještě pár generací. Snad se toho Česko dočká ve svobodné, demokratické společnosti.

[Fritzs]

Snad kvůli tomu, že Česku chybí elity.

Elity v akci:

https://www.bbc.com/news/articles/cm55gzvv1dro
https://www.youtube.com/watch?v=rE_530gL0cs
https://www.youtube.com/watch?v=Y-MX6YdA8k0
https://en.wikipedia.org/wiki/2020%E2%8 ... i_protests
https://www.youtube.com/watch?v=JxdHm2dmvKE
https://www.neom.com/en-us/regions/theline

[Jezus]

Navyše som z kategórie ajťák. Niekedy ma tak trocha irituje, že som synonymom zlodeja. Častokrát mi ľudia závidia, že som na tom finančne o kúsok lepšie.

Lidi jsou holt lidi (a tautoligie je tautologie). Já bych jen rád zdůraznil, že tenhle rant na nespravedlivý nepoměr mezi lidmi na švarcsystému (OSVČ pracující pro jednu firmu, která je bere jako zaměstnance) a normálními zaměstnanci není myšlený jako "zlodějna", jen jistá nespravedlnost v systému. A neviním ani tak hráče (konkrétní lidi, firmy už trochu jo), ale hru - tedy nastavení systému, které to nejen umožňuje, ale zvýhodňuje na tolik, že skoro není volba to dělat správně (tedy ty lidi zaměstnat, připomínám, že švarcsystém je de jure nelegální).

Nie som žiadny pseudopodnikateľ, podvodník alebo biely kôň, ktorý by sa obohacoval na úkor iných.

Hájit se tím, že někdo dělá ještě horší věci je alibismus. A hlavně zbytečný, když postupuješ legálně (na rozdíl od bílých koní).

Tiež nie som manažér, ktorý sa vezie na úspechu svojich zamestnancov. Moja práca vytvára zisky a moji zamestnávatelia sa o ne so mnou v určitej miere delia.

Stejně jako ti manageři. Není úplně fér vést argumentaci tak, že ti lidi křivdí, a zároveň se navážet obecně do managerů, že jsou to ti praví vyžírkové...

Rovnako sa samozrejme vieme pozerať na manažérov, poradcov, umelcov, hercov, spisovateľov, vodičov, námezdných robotníkov, vlastne väčšinu profesí, ktoré nie sú koncovým dodávateľom a ďalšiu hromadu profesií, ktoré používajú paušál, ale zlí sú teraz iba ajťáci.

Nejsou to "iba ajťáci". Ti se jen uváděí jako nejkřiklavější příklad, protože je to tam dobře vidět.

Navíc je rozdíl mezi "skutečnými" OSVČ - tedy lidmi, kteří svoji práci fakturují různým lidem a firmám, tedy skutečně pracují na sebe, a OSVČ na švarsystému. Ti první krom rizika nedostatku zakázek mají i (alespoň nějaké) skutečné náklady (nářadí například, byť to třeba není těch 60 %)) a musejí si vydělat na dovolenou a pod. Ajťáci (a další, co je napodobují, nejnovějši ekonomové pro banky a finanční instituce) na švarsystému ale mnohdy ty náklady opravdu nemají (i ten notebook jim dá "zaměstnavatel") a když si berou "volno", často se to na faktuře neprojeví. Doslova se k nim chovají jako k zaměstnancům, ale odvody "optimalizují" (a to už nelegální je, jen se to blbě vymáhá).

Ale hlavně ti druzí (tedy osvč pro jedinou firmu) mají nefér výhodu. Při stejných finančních nákladech "zaměstnavatele" odvedou výrazně méně na daních. Mě ani tak nevadí, že mají víc, ale že pak ty peníze státu chybí a zvedá jiné daně nebo buduje větší schodek - takže na ně doplácím já.

Tedy nejde mi ani tak o ty osvč co skutečně "podnikají", ale ty, co se chovají jako zaměstnanci ale de fakto jsou firmami nabádáni k tomu, aby dělali triky (na hraně zákona nebo i za hranou), aby nemuseli platit stejné daně jako zaměstnanci.

Ale jak říkám, viním v první řadě stát, že ty paušální náklady u IT nejsou třeba 40 % (což by dávalo při výši jejich faktur větší stejný smysl jako u řemeslníka 60 %), v druhé řadě firmy.

Tolik z pohledu člověka, který nese hlavní daňovou zátěž

[Antharon]

mas mylnu predstavu o tom, co je svarcsystem a preco je nelegalny. svarcsystem vymyslel poznikatel svarc na to aby mohol lakat lacnu pracovnu silu na prislub velkeho zarobku a pritom ich ojebavat na tom, ze odvody si museli zaplatit sami.

ak mas cloveka, ktory programuje na kontrakt lebo je to pre neho pohodlnejsie, ma volnost a flexibilitu, nie je to svarcsystem ale volba pracovat ako OSVC. A tento argument je obhajitelny aj pravne. To ze nasa vlada sa rozhodla trestat po novom ludi za to, ze chcu pracovat nezavisle, to je druha vec a je otazne, ci je to vobec stihatelne. Pretoze existuju aj kontrakty, ktore su dlhodobe a stava sa, ze ak si spokojny vo svojom vztahu s kontraktorom a opacne chcete spolupracovat aj nadalej napriek tomu, ze ani jedneho nezaujima trvaly pracovny pomer.

znasanie rizika tu mas uplne rovnake ako v inych oblastiach. Pozri sa na akehokolvek remeselnika, ktory je vybookovany na tristvrte roku dopredu.

[Herald pravdy]

Antharon: ale Jezus mluví o lidech, co jsou OSVČ a každý čtvrt rok podepíšou stejnou smlouvu (maximálně se u té smlouvy zlepší finanční ohodnocení) se stejnou firmou na stejnou práci. Notebook dostanou od firmy, jsou neustále v tom stejném týmu, počítá se s nima dlouhodobě. Tedy mají velkou část výhod zaměstnanců a jejich plat je vyšší, takže tím pokryjou i případné neschopenky/dovolené. A mají i jistotu, protože ví, že zaměstnavatel je prostě nevyhodí, vždycky s nima tu novou smlouvu podepíše. Takže to fakt není o flexibilitě a volnosti. Je to o tom, že ti budoucí zaměstnavatel na pohovoru řekne "a takhle jsem schopnej ti platit o čtvrtinu víc i poté, co si odečteš náklady".

[ShadoWWW]

Jezus: Švarcsystém mám docela nastudovaný, protože většina mých kolegů tak pracuje napříč různými firmami už dlouhé roky. (Fun fact: Není to odvozeno od německého "černého systému", ale že na tuto metodu přišel v devadesátkách podnikatel Švarc, podle kterého se to pojmenovalo.)

1. Nejvíc tuto formu práce zpropagovalo ANO zavedením paušálu. Do té doby bylo úmorné vést si účetnictví, takže jsi byl jakž takž znevýhodněn. Od zavedení paušálu nemusíš nic řešit.
2. Kdysi bylo ještě nevýhodné, že při placení nízkých záloh na sociální pojištění měls vidinu nízkého důchodu. Minimálně od covidu je ale všem jasné, že ani tato premisa neplatí, protože máme nejrovnostářštější důchodový systém (který byl v poslední novele ještě zrovnostářštěn). Navíc brzo zjistíš, že když to navíc, co bys platil jako HPP, dáš třeba do stavebního spoření, DIPu nebo nějakého konzervativního investování, budeš mít z toho výrazně víc peněz, a hlavně jsou vždycky tvoje (nečelíš strašákům typu: "Do důchodu půjdete kdoví kdy, třeba v 70ti, to se dozvíte až ve svých 50ti. Jo a výši se taky dozvíte až později, ale bude to na každý pád jen almužna.") Prostě po šedesátce se někdy rozhodneš (ideálně v 65), že půjdeš do důchodu a basta. Zdravotní odvody klidně platíš malé, protože zdravotnictví je pro všechny stejné.
3. Daně máš úplně někde jinde než HPP. Přestane tě štvát absolutní rozežranost státu.
4. Mýlíš se, že se fakturuje pořád stejně. Firma obvykle na začátku roku vyhlašuje, kolik dnů za rok ti proplatí. Podle toho už víš, kolik budeš fakturovat. Dovolenou a případnou nemocenskou si samozřejmě rozpočítáš (to není problém, i tak vyjdeš firmu levněji).
5. Paradoxně nejvíc proti Švarcsystému udělala současná vláda (zastoupená i Piráty, takže všichni ajťáci to ve volbách této "ajťácké" straně dávají náležitě sežrat). Firmám zaměstnávající lidi na Švarc hrozí vysoké pokuty (řádově desítky milionů). A i když vím, jak to ty firmy obcházejí, přesto je to jasný vzkaz státu, takže od toho obecně pomalu ustupují.

Už slyším ty nadávky, jací jsou OSVČ ajťáci (doplň nějakou peprnou nadávku).

Pojďme se ale podívat, jaké je efektivní řešení (byl jsem u mnoha jednání na toto téma u několika firem, takže mám jistý vhled):
- Z hlediska firem jsou to zaměstnanecké benefity. Víc dovolené, sick dayů... Dřív to byly i stravenky, multisportka a tak, ale od novelizace, která tyto benefity nově zdaňuje (což určitě ocení nejen ajťáci), jsou tyto benefity pasé, protože je nedokážeš nastavit na rozumně vysokou úroveň. Proto nově jsou v kurzu vyšší důchodové připojištění (řádově vyšší tisíce měsíčně), roční odměny navázané na výsledky firmy, zaměstnanecké akcie či zaměstnanecké podíly ve firmě (které jsou konečně daněny rozumně).
- Z hlediska státu by pak bylo efektivním řešením postavit HPP na podobnou úroveň Švarcsystému, nebo ať si zaměstnanec sám vybere, jakou formu chce. Třeba v novinářském nebo uměleckém prostředí je to už běžně zavedená praxe. Samozřejmě by to nutně znamenalo redefinici, co jsou priority, jaké musí stát zajišťovat a v jaké výši, aby to bylo ufinancovatelné. Všechny ostatní věci pak nechat na soukromé sféře. Největší problém Česka je, že se tváříme, že máme na nějaký standard, na který v žádném případě nemáme. A to není o nějaké progresivní dani nebo tak něco. Jediná možnost je osekání funkcí státu. Tisíce let to lidé zvládali, tak se netvařme, že to nejde. Kvůli stárnutí populace se už ve třicátých letech začne celý ten systém tvrdě padat. Bylo by ideální si to nadefinovat už teď, ať to není tak tvrdý náraz na zeď (Řekové a Argentinci by mohli vyprávět).

ak mas cloveka, ktory programuje na kontrakt lebo je to pre neho pohodlnejsie, ma volnost a flexibilitu, nie je to svarcsystem ale volba pracovat ako OSVC. A tento argument je obhajitelny aj pravne.

Si piš, že je to nelegální. Si zkus jako firma takto zaměstnávat programátory a první kontrola z finančáku ti to velmi rázně vysvětlí.

[Passingby]

1. Nejvíc tuto formu práce zpropagovalo ANO zavedením paušálu. Do té doby bylo úmorné vést si účetnictví, takže jsi byl jakž takž znevýhodněn. Od zavedení paušálu nemusíš nic řešit.

Tím myslíš co? Paušální výdaje procentem z příjmů existovaly i 20 let zpátky (a asi ještě dýl) a nepředpokládám, že by je mezitím zrušili. A nějaká forma paušální daně je taky docela stará záležitost. Takže fakturovat ne-zaměstnavateli jednou za měsíc zase takové extra papírování není, to by se dalo zvládnout i v papírovým peněžním deníku bez účetního programu

(Zajímají mě – zhruba – technikálie nebo nějaké nasměrování, zrovna teď si mi hodí doplnit si o tom přehled.)

[Eleshar_Vermillion]

Máš pravdu. K meritu věci: Piráty podle jejich vlastních slov před 10 lety volili hlavně mladí ajťáci, a když pro ně za celou tu dobu neudělali lautr nic, ani co slibovali, ba právě naopak, tak teď se budou Piráti strašně divit, že je ti ajťáci nevolí.

Ale co, až odejde Bartoš, vesele udělají koalici se Stačilo, kupředu levá.

Hele, jestli se nějaká strana opírá především o demografikum "mladých ajťáků", tak se nedivím, že skončí mimo parlament...

Jen k tomu švarcíku vs zaměstnaneckému poměru:

Když máte jako zaměstnanec hrubou mzdu 75000 měsíčně, celkové mzdové náklady zaměstnavatele jsou zhruba 100000, dostanete z toho ale 57500 čistého.

Když si jako švarcsystémista nafakturujete 100000, tak s 60% daňovým paušálem vám zůstane asi 87500 čistého.

1. Nejvíc tuto formu práce zpropagovalo ANO zavedením paušálu. Do té doby bylo úmorné vést si účetnictví, takže jsi byl jakž takž znevýhodněn. Od zavedení paušálu nemusíš nic řešit.

Nevím, co myslíš. Paušály existují desítky let. Kdysi jsem dělal korektora, náklady jsem neměl žádné a paušál byl taky myslím 60 %.