(Alternativní) zdroje energie

[jjelen]

Venujete moc pozornosti popkulturni referenci na Disco Elysium, kluci.

Určitou nadsázku a/nebo zkratku jsem v tom discu a komunismu tušil

Pokud chcete jaderne elektrarny, budete muset napred vyresit nas politicky a ekonomicky system - a vetsina lidi radeji uvidi umirat svoje deti, nez by videli jiny politicky a ekonomicky system.
Vubec nenavrhujte jadernou energetiku, pokud vas plan jak ji zaridit, nezacina revoluci.

Tady už moc ne, ale možná jsem tě jen blbě pochopil...
Ale možná unáším tuhle debatu, stáčící se spíš do technologivké sféry unáším na nepatřičnou kolej, čehož mohu kdykoliv nechat

[Korhul]

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/ekon ... aji-310517

[Jerson]

Odkud ty vis, ze vyvoz je 10 %?

Z našich (EON) reportů a zpráv.

Ale našel jsem shrnutí i v reportu o energetice

Celková netto výroba elektřiny v ČR v roce 2025 poprvé od roku 2021 vzrostla, a to o 2,6 TWh na 71,4 TWh.
...
Ve srovnání s rokem 2024 došlo v roce 2025 k nárůstu objemu exportované elektřiny do sousedních států. Čistá obchodní bilance ČR tvořila 7,56 TWh elektrické energie, což ve srovnání s rokem 2024 představuje 18% nárůst.

7,56 ze 71,4 TWh je 10,5 %.

Před pár lety to bylo jinak a vyváželi jsme více, ale u nás se už řeší, zda se do budoucna náhodou nestaneme čistým dovozcem elektřiny, i když to se snad nestane.

[Argonantus]

Tahle debata by si as zasluhovala oddělit, na běžné depresárium je nepřiměřeně věcná

[MarkyParky]

Mezi záložní a redundantní elektrárnou je dost zásadní rozdíl.

Nějaký bias mezi nám v používání těch slov?

Potřebuju zálohu, fallback pro případ výpadku. Redundance je způsob, jak jí dosáhnout.

Mám plynovou elektrárnu (= fosilní) jako zálohu k solárům a větrníkům. Pokud bych se jí chtěl zbavit tebou popsaným způsobem, měl bych ji nahradit kombinací bezfosilního mixu, tedy vodními, přečerpávacími, jadernými, slunečními a větrnými elektrárnami?

Ano a ne. Můžeš si k tomu přidat ještě nějakou biomasu a whatever nepřidává do vzduchu další CO2. A samozřejmě těch nových vodních elektráren už moc nevymyslíš (byť teda nechápu, proč třeba každý jez a mlýnský náhon ještě nemá lokální turbínu, na to už dokonce infrastrukturu vybudovanou máme od středověku, ale to jsou jednotky v nízkých gigavatech), a přečeprávačky jsou velmi specifikcé (něco řeší, něco ne, viz níže), takže jde hlavně o jaderky ... ale jde o to, že argument "stoprocentně nahradíme sluncem a větrem, které jsou nespolehlivé" je faul, který často slýcháš, ale v tom přidávaném mixu není jen slunce a voda (níž mám nějaké modelové výpočty)

A z čeho vychází, že bychom se (s výpadky) dostaly na "nízké jednotky nocí v roce"?

Takže:

• uděláš bezemisní model se smíšeným mixem (viz výše - ne náhradu fosilů jen sluncem a větrem, ale náhradu skrze diverzifikované nefosilní zdroje)
• potom se podíváš, kolik spotřeby ti pokrývá ta stabilní část mixu (tu řešit nemusíš) a kolik ta nestabilní (ta je problém).
• u té nestabilní se podíváš, jak často do roka nastává nad celou Evropou taková meteorologická situace, že ani jedna složka není schopná ji pokrýt a z toho se pak podíváš, jak často musíš sahat po které záloze (opět nějaký zjednodušený příklad toho modelu dám dole).

Ale nejdřív musíme rozlousknout to počasí.

Už jsem to psal, tak to zopakuju - stav, kdy v celém Německu nebo dokonce v půlce Evropy nesvítí a nefouká, může trvat třeba týden v kuse, občas i déle. Pokud vypadne energie ze solárních a větrných elektráren, čím ji po tuhle dobu chceš nahradit?

Žiješ asi na jiné planetě než já. Mimochodem, předtím to byly ode mne odhady, teď jsem chvíli hledat realitu a je ještě příznivější.

Tady máš reálné/odhadované četnosti Dunkelfalute (nefouká, nesvítí a je vysoká spotřeba). Samozřejmě je potŕeba se na to dívat stejnou optikou jako na "stoletou vodu", jsou to pravděpodobnosti, ne pravidelný cyklus.

Pokles pod 10 procent:
plocha Německa:

• více než den = celkem pravidelně po celou zimu
• více než tři dny = až 3x za rok
• více než týden = v průměru tak 1x za 7 let
  Pro zajímavost, nejdelší událost za 40 let měření, kdy na ploše německa výkon větrných elektráren pokles pod 10 procent trvala 10 dní (událost, že nesvítilo ani sluníčko, jsem nenašel).

polovina Evropy

• více než den = v průměru 1x za rok
• více než tři dny = v průměru 1x za 3 roky
• více než týden = v průměru tak 1x za 10 let
  Nebyl doposud zaznamená žádný výskyt takovéto události delší než týden. Dělaly se nějaké simulace.

celá Evropa

• více než den = v průměru tak 1x za 7 let
• více než tři dny = v průměru tak 1x za 20 let
• více než týden = v průmůěru tak 1x za 50 let

Pokles pod 50 procent:
Beru už jen celou Evropu:

• jednotky hodin = desítky případů ročně
• více než den = nízké jednotky dnů ročně
• více než tŕi dny = v průměru 2x ročně
• více než týden = v průměru tak jednou za 3 roky <= Tady někde se IMHO láme to, na co dává smysl dimenzovat infrastrukturu
• více než 14 dní = v průměry tak jednou za 10 let

A nakonec opět jedno reálné měření. Nejdelší dosud změřený pokles (za 40 let měření) energie pro obnovitelné zdroje sice trval 55 dní napříč celou Evropou, ale nebyl to pokles absolutní - byl to pokles na 47 procent výkonu (a ve skutečnosti to byl důsledek střídajících se lokálních výpadků, které se stěhovaly po Evropě). A byla to výjimka, stalo se to v zimě 96/97, právě jednou.

Tzn. ne, výpadek kdy nesvítí a nefouká nad celou evropou týdny a soláry s větrníky dodávají nulu, je chiméra.
Jakmile tuhle chiméru porazíš, začne se s toho stávat reálná početní úloha s reálnými parametry - kolik máme, kolik potřebujeme pokrýt, s jakou spolehlivostí, kdy je a kdy není reálné spotřebu nějak omezit.
BTW podle mě je to spíš opakování/zobecňovaní tak 20 let starýho memu, kdy ještě každý přemýšlel na svém písečku a to zastoupení fosilů bylo hrozně velké a neměli jsme s tím zkušenosti. Něco jako dojezdy elektroaut nebo představa, že na světě je víc jak 3 země "třetího světa".

Eh, mimo EU myslíš konkrétně odkud? Napadá mě jen Švýcarsko.

Švýcarsko ti nepomůže, když bude nad celou Evropou Dunkelflaute.

Potřebuješ dovést z větší dálky.
Z Asie (v současné bezpečnostní situaci asi přes Turecko), z Afriky.

Jo, já vím, ony tam teď žádné dráty nevedou, takže to trochu vypadá, že jsme ostrov. A nejsou tam postavené žádné další soláry a elektrárny.

Ale to je zase čistě ekonomická úloha. Co je levnější. Postavit větrníky na pobřeží Maroka a soláry v jeho vnitrozemí? Nebo udržovat uhelnou elektrárnu v Evropě (a platit její externality)?
(No dobře, není čistě ekonomická, je i geopolitcká. Ale to neznamená, že není řešitelná.
Když to dotáhnu do extrému, tak v podstatě celá Eurásie s Afrikou by v nějakém jiném, sluníčkovém, alternativním vesmíru mohla být jedna energetická síť a nějaká lokální tlaková níže by se mohla jít klouzat jako bezvýznamné štípnutí blechy do sloní nohy.
Ale to už jsem se trochu zasnil. Zůstaňme třeba u té severní Afriky a středního východu. To by mohlo srazit ty pravděpodnosti někam úplně na bod mrazu.

Kritická infrastruktura je relativně malá spotřeba. Chápu to tak, že podle tvého návrhu by se měla elektřina v případě nutnosti neplánovaně vypínat různým spotřebitelům, jak malým, tak velkým? Tedy jako standardní scénář řízení spotřeby, nikoliv jako řešení havarijního stavu?

Ano.
Máme hrozně krátkou paměť. Ještě před padesáti lety to byl normální stav ... a civilizace fungovala. Byly plány toho, co se vypne dřív, co později ... a občas se podle nich i postupovalo, zejména v polovině semdesátých let. Ten nedostatek nikdy nebyl tak velký, aby došlo i na drobné spotřebitele, začínalo se u těch opravdu velkých.

Jsou země, kde to tak mají i dneska. To jen my, středoevropané 21. století jsme zhýčkaní a utrácíme neskutečné peníze (a neskutečně ničíme životní prostředí) za luxus jistot, které ještě naši rodičové neměli a které mají na réalnou kvalitu našich životů vliv blížící se k nule #FirstWorldProblems.

Kdo bude platit ztráty tomu průmyslu?

Nakonec úplně ten samý člověk, který dneska platí externality fosilního průmyslu v podobě škodách na zdraví a klimatem zničené přírody i ekonomiky. Nebo ten samý člověk, co by ve variantě "na vše máme zálohu" platil ty stojící plynovky.

Vždycky to bude něco stát.
A vždycky to bude někdo platit.

Naším úkolem je ty scénáře srovnávat. A vybrat ten upřímě opravdově nejlevnější a nejefektivnější. Ne poukazovat na cenu jednoho a schovávat pod peřinu náklady jiného.

To se dělá. V současné době je standardní čas na odstranění poruchy 4 hodiny, byť při kalamitách se tenhle čas výrazně překračuje, a na základě reakcí spotřebitelů jsou snahy tyhle časy snižovat, i když to už naráží na technické limity (nedá se držet tolik výjezdních skupin a nelze odstranit poruchu, pokud nepříznivé podmínky stále trvají.

Tak posunout limit toho, co je akceptovatelné.

A opět, nemusí to být absolutní. Může to být kontextuální. Můžeš mít dva stavy:

• máme dostatek, držíme vysoký standard 4h pro případ katastrofy, lidé si zasluoží žít v luxusu
• jedeme na hranu, standardně se snižuje
• jsme za hranou, odpojujeme vás, deal-with-it. Stává se to dvakrát do roka, počítejte s tím ve svých bussines plánech.

Však spousta lidských oborů má podobné nepředvídatelné constrainty ve svých aktivitách a musí s tím počítat. Na letišti pár dní do roka sněží. Někdo musí jít a spočítat, jestli se vyplatí koupit drahou kongo řadu a živit její personál nebo letiště zavřít a nechat sních ležet. Na horách zase občas nesněží. A někdo musí jít a spočítat, jestli se vyplatí koupit sněžná děla a zasněžovat nebo sjezdovku zavřít.

Proč by zrovna nějaká ocelárna nebo chemička měla mít to privilegium, že ona s počasím počítat nemusí?

Jinak předpokládám, že když mluvíš o bezfosilních zdrojích, tak jde nejen o Česko, ale o celý sdílený energetický prostor - protože mi nepřijde vhodné tvrdit, že nějaký stát má bezfosilní energetiku, když mu zálohy poskytuje jiný stát, který výrábí elektřinu z plynu nebo dokonce z uhlí.

Ano, samozŕejmě.

Bez toho by to ani nešlo, protože ty potřebuješ mít ty nestabilní zdroje na co nejširší ploše, abys eliminoval právě riziko toho, že nad Cukrákem se usadí tlaková níže a celé česko na měsíc zhasne.

Celou dobu se bavíme o Evropě, ne o pár kilometrech čtverečních jejího středu, se kterými si může počasí pohrávat jak s hračkou.

[Eleshar_Vermillion]

Ony větrníky taky budou zřejmě vypadat dost jinak, až se začnou ve větším meřítku stavět na pobřeží. A když jsme u pobřeží, zajímavě se taky jeví elektrárny přílivové. Zajímalo by mě, jaká data najde Marky o tom, jak často na jak velkých částech evropského pobřeží nenastává příliv/odliv

[Sosacek]

Treba ve Stredozemnim mori priliv a odliv skoro neni. Naopak treba Bretan je proslula velkymi prilivy a odlivy.

[Pieta]

A navíc tam mají lepší lidovky.

[Sosacek]

Jako ty noviny?

[Pieta]

To nejspíš taky.

[Vallun]

U větrníků je častěji problém, že fouká moc...:/

Přílivové elektrárny vypadají cool, ale modely,co zatím máme, dle toho co vím, vyžadují o hodně více péče než se počítalo...

[Eleshar_Vermillion]

Treba ve Stredozemnim mori priliv a odliv skoro neni.

Hm, přemýšlím, zda to lze nějaým způsobem třeba předvídat, nebo na to ještě nejsou technologie...

[Vallun]

Hm, přemýšlím, zda to lze nějaým způsobem třeba předvídat, nebo na to ještě nejsou technologie...

To se ptáš vážně nebo je to nějaký joke, který mi unikl?:)

Dá se to předvídat velmi dobře, tam, kde to je:) Samozřejmě počasí to může někde trochu ovlivnit...

[midewiwin]

Hm, přemýšlím, zda to lze nějaým způsobem třeba předvídat, nebo na to ještě nejsou technologie...

O technologiích nic nevím, ale na francouzském atlantském pobřeží byly k dispozici podrobné tabulky /v podstatě přehled výše mořské hladiny hodinu po hodině/.

[Jerson]

Když to dotáhnu do extrému, tak v podstatě celá Eurásie s Afrikou by v nějakém jiném, sluníčkovém, alternativním vesmíru mohla být jedna energetická síť

Tohle mi asi stačí.
Co kdybych to napsal, že na letišti stačí mezi vzlétajícím a přistávajícím letadlem odstup 100 metrů, a v okamžiku, kdy se jedno letadlo odlepí od dráhy, tak druhé se 100 metrů za ním může dráhy už dotknout koly, a takhle to může jít celé dny, takže by šlo snížit počet drah na čtvrtinu? Matematicky mi to vychází. Autům takové rozestupy stačí, proč by letadla měla mít větší luxus prostoru? A scéna autům jedoucím naproti sobě stovkou stačí dva metry odstup, takže letadlům letícím naproti sobě musí stačit 20 metrů. Jsi s takovým tvrzením v pohodě, když je z tvého oboru a víš o tom řadu detailů?

Pokud hodláš argumentovat průměrným počtem dnů s poklesem spotřeby za posledních 30 let, kdy byl počet obno obnovitelných zdrojů zásadně nižší, a tvrdit, že můžeme v pohodě elektřinu dodávat z Afriky, nemám se s tebou jak bavit. A ani to nepotřebuju, bez ohledu na to, jak moc budeš mluvit o diskusních faulech.

Ostatně velký výpadek proudu zažila Praha a okolí loni, ne? Lidé v metru, nebo v nemocnicích by takové cvičení dvakrát do roka v pohodě zvládli, že?