[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

[Markus]

Včera se na setkání brněnské sekce RPG fóra velice ujala jistá Godricova společenská hra, kterou si pro velký úspěch dovolím vykrást a adaptovat (ehm... trochu zmírnit) na RPG diskuze. Funguje to takhle:

Napište nějaký výrok o RPG, kterému skutečně věříte (!), ale který je podle vás kontroverzní.

Když uvidíte cizí výrok, se kterým nesouhlasíte a nadzvedává vás ze židle, ohraďte se a dotyčnému to náležitě vytmavte!

Nepovinné pravidlo: Dostáváte bod za každého člověka, kterého vaše kontroverze vyprovokuje k reakci.

(Není nutné dělat obojí, můžete klidně jen psát výroky nebo klidně jen komentovat. Můžete i souhlasit. Ale v zájmu hry by bylo dobré to točit dalšími a dalšími výroky.)

Snažte se dodržovat škádlivého, herního ducha diskuze. Cílem není zhádat se navážno do krve v kilometrových válkách citací, cílem je probrat s nadsázkou témata, o kterých byste třeba neměli motivaci nebo vůli diskutovat zdlouhavě navážno. Chápejte, že výroky jsou záměrně provokativní. A moc se nesnažte dobrat pravdy – lepší je nezasekat se a po chvíli jít dál.

[Corny]

Mě třeba připadá docela důležitý nezaměňovat, že jako hráči jsme sice v jednom týmu a máme společný cíl, ale to neznamená, že je tím cílem týmová spolupráce našich postav, tj. že ta "týmovost" nás jako hráčů je totéž, jako "týmovost" našich postav. Že je hraní RPG týmová záležitost neznamená, že se naše postavy musí chovat koordinovaně nebo musí táhnout za jeden provaz. To je třeba si u hry (nebo před ní) ujasnit (například i proto, že jsou skutečně lidi, kteří si sedají k DnD s tím, že je baví být efektivní tým dungen delwerů, zatímco jiné lidi baví zasévat chaos )

[LokiB]

Corny: tenhle pohled chápu, mám ale pocit, že v reálu to tak úplně nefunguje. že "netáhnutí za jeden provaz" mezi postavami se velmi často (když už neřeknu vždy), přelije do nálady a nepříjemností mezi hráči. Čím emotivnější hráči jsou, tím spíše

[Corny]

Hele, to si musíš prostě vyřešit s hráči. Chtějí hrát čistě kooperativně, nezrazovat se a nemít mezi-postavové konflikty, nebo chtějí být otevření tomu, že si třeba jako postavy půjdou po krku a jdou dostatečně dospělí apod. že si to pak nebudou brát osobně? Ať to proberou. Já třeba taky nechci moc hrát hry, kde si postavy vysloveně jdou po krku jinak, než v rámci občasného dramatu a čistě na základě domluvy. Ale zas třeba Smrq se docela vtipně nedávno hrozně divil, že Candela Obscura nemá PvP systém, tak asi někteří hráči mají pocit, že ten konflikt k té hře patří Každopádně tohle je o preferencích. Znám spoustu historek od lidí, co hráli DnD kampaně, kde se hráči soustavně vzájemně vraždili a přišlo jim to úplně normální a o pohodě.

[Jerson]

Mezi tím, že bijec jde první, schytá nejvíc ran a zemře mnohem pravděpodobněji než postavy držící se vztasut, a tím,, že si postavy navzájem podřezávají krky je dost široké pole možností.
A ano, když bijec nepůjde první, tak se skupina... asi ne rozpadne, spíše do podzemí ani nevleze, protože hráči slabších postav nebudou chtít jít první. A i kdyby ano, tak v prvním boji nejspíše dostanou hodně přes držku a šance na TPK je ještě větší.

Druhá věc je, že zdaleka ne všichni hráči se vzájemnými střety mezi postavami baví, ale řada z nich neví, jak se jim vyhnout, zejména když jsou v partě kamarádů, nebo jediných dostupných hráčů v okolí, kdy někteří chtějí hrát kompetitivně, protože podstatu kooperativních her pořádně neznají.

[Antharon]

Mezi tím, že bijec jde první, schytá nejvíc ran a zemře mnohem pravděpodobněji než postavy držící se vztasut, a tím,, že si postavy navzájem podřezávají krky je dost široké pole možností.
A ano, když bijec nepůjde první, tak se skupina... asi ne rozpadne, spíše do podzemí ani nevleze, protože hráči slabších postav nebudou chtít jít první. A i kdyby ano, tak v prvním boji nejspíše dostanou hodně přes držku a šance na TPK je ještě větší.

Druhá věc je, že zdaleka ne všichni hráči se vzájemnými střety mezi postavami baví, ale řada z nich neví, jak se jim vyhnout, zejména když jsou v partě kamarádů, nebo jediných dostupných hráčů v okolí, kdy někteří chtějí hrát kompetitivně, protože podstatu kooperativních her pořádně neznají.

Keďže sme v tomto threade, nebudem chodiť okolo horúcej kaše a poviem to nahlas: Na prvom mieste v pochodovom zoskupení má byť zlodej/prieskumník.

[LokiB]

Nevím, proč to Corny přelil do vzájemném podřezávání si krků. Řeč byla o "netáhnutí za jeden provaz" - což byla reakce na to, že hráč bojovníka má pocit, že ostatní (postavy) nedělají pro družinu dost.

Já když se budu chtít vžít do takové postavy, tak mám dvě možnosti:
1. postava to tak prostě má, křivdu necítí, chce se vrhat po hlavě do boje, na smrt nemyslí a neřeší ji
2. postava chodí dopředu z pocitu povinnosti, cítí křivdu, že se ostatní dost nesnaží

V případě 1 to vůbec nevidím jako problém, prostě chci tak postavu hrát a nemám si jako hráč nač stěžovat
V případě 2 to budu řešit tak, že přestanu nasazovat kůži víc než ostatní a například odmítnu jít první ... s otevřeným zdůvodněním, že nevidím důvod pro to (za postavu), abych já furt riskoval a ostatní se vezli.

A je tedy asi mým nastavením, že mě moc nebaví hrát se se spoluhráči, které do hry baví zasévat chaos. Jakože, jak píše Corny, někdo to tam má, to je legitimní, mně ale taková hra moc nebaví, což je taky legitimní
Když si to hráči vyjasní, tak uvidí, jestli spolu má pro ně cenu hrát.

[Corny]

Corny hlavně pouze zmínil dvě krajní pozice celé škály, na níž se hráči můžou pohybovat a měli by si ujasnit, kde na ní chtějí být. Pokud jeden hráč chce hrát efektivní družinu a jeho postava je pro něj nástrojem řešícím dungeon jako jakýsi logický problém, nad kterým musí co nejlépe vyhrát, pak se může docela hodně bít s hráčem, který naopak hru hraje kvůli zajímavým scénám, klidně obětuje postavu kvůli cool dramatu nebo komedii a vlastně mu nezáleží na úspěchu, hlavně pokud je cesta zábavná a zajímavá. Obě ta nastavení (a celá škála věcí kolem) jsou zcela legitimní přístup ke hře, ale je potřeba, aby byli vzájemně kompatibilní v zájmu společné zábavné hry pro jejich hráče.

[sirien]

Tak tohle není jen o skupině, ale taky hodně o tom co za hru se hraje. U DnD budou ta očekávání asi dost jiná než u Apocalypse world.

Nějakou dobu zpátky bylo na DnD YTech v trendu téma zabití jiné hráčské postavy. Pod X-tým takovým videem byl komentář:
Zabití jiné postavy v DnD: 120 how to videí a doporučení na známé psychoterapeuty v okolí vaší herny
Shadowrun: H: střelím ho zezadu do hlavy. GM: proč? H: jinak by moh sejmout on mě. / skupina včetně hráče zastřelené postavy kýve souhlasně hlavami a uznává takovou paranoiu za opodstatněnou.

[smrq]

Samozřejmě, že mě to baví.
To nic nemění na faktu, že zatímco já umírám skoro každou druhou hru, oni jen jednou za čas.

[Passingby]

Náhodný nález – Retro-Stupid-Pretentious Threefold Model (2006/02/27). Odkládám sem

rsp-colorwheel.png

RPG theory time, kiddies! Ron Edwards closed the GNS worship section of the Forge, so someone has to pick up the slack. As we all know, every good RPG theory has to divide all games into several vague categories. My categories are Retro, Stupid, and Pretentious. Any RPG worth playing will fall into one or more of these categories. Here's a handy chart:

(UPDATED 1/29/07 to feature a less asstastic pic.)

Retro games make use of settings, mechanics, or assumptions that are now considered outdated by the rpg mainstream, but these same assumptions once defined that mainstream. Does a game have classes and/or levels for no damn reason? That's a retro design element. Do you have a group of PCs going on ill-defined adventures with little or no motivation? That's another hallmark of retro design. These games may be old, or intentionally designed with an old school vibe.

Stupid games do not take themselves seriously. PCs can die horrible deaths and other grim stuff, but that horrible death might involve being eaten by a horde of zombie chickens. Big dice charts, such as wandering monsters or random mutations, are often associated with this style of game. Most comedy games fall into this category, as do all the good versions of Gamma World. The new editions of Paranoia and WFRP look pretty Stupid to me as well.

Pretentious games know that they are better than Retro or Stupid games. They're not just games, they're cutting edge explorations of blah, blah, blah. I'm sure you can all list an armload of Pretentious games: Vampire, most of the rest of the World of Darkness, Nobilis, various Forge-inspired designs. I'd also put HERO and GURPS into this category as examples of mechanically Pretentious games. You can have setting-based Pretension as well: Blue [Rose, Planet], Tekumel, Harn, etc.

In addition to more a more useful categorization schema, my theory has another leg up on Edwards's: incoherent play is better. You don't need laser-like focus on Stupidity, Pretention, or Retro-osity. Retro play is fun. Stupid play is fun. But Retro Stupid play is totally awesome. Case in point: Encounter Critical. Similarly, Vampire is plain ol' Pretentious, but add some Stupid to the mix and you've got Exalted or Street Fighter: The Storytelling Game. And how about Retro Pretension? I've got 2 words for you: Classic Traveller.

The big hole in my theory is that black area in the chart where Retro Stupid Pretention is found. That ought to be the most totally rad place in the universe, but right at this moment the only game I can think of that definitely goes there is World of Synnibarr. But that game is at its best when drifted to Retro Stupid play. Which is really easy to do. The trick is to not be Raven c.s. McCracken. I suppose one could argue that Dungeons & Dragons fits the requirements to be Retro Stupidly Pretentious. But every RPG theory fails the moment D&D is taken into consideration, so I probably ought to quit while I'm ahead.

[Markus]

To napsal ještě před pátou edicí, že? Ta se konečně trefila do toho středu.

[Passingby]

Je to z 2006, takže pre-5e (B5E, Before the 5e Era).

Ale to "Stupid" mohl asi pojmenovat trochu jinak, možná "Zany," "Gonzo," nebo tak nějak.

[Antharon]

Mörk Borg nesie vlajku retro stupid pretentious

[sirien]

Cítím OSR bias!

Retro se má jmenovat minimálně Rusty, když už ne Rotten.

[komi]

Neexistuje žádná lidská činnost, nad kterou by její provozovatelé strávili více času tvorbou její definic, škatulek a vymezováním se vůči domnělým odpadlickým stylům, než je hraní rpg.

Na druhém místě s velkým odstupem jsou činnosti typu "žít jako správný (doplň jméno náboženské skupiny)"