Co lidi na tom OSR vidí?

[MarkyParky]

Klamzan Víkan si 5 sezení s 1 Sleepem a 2 hp náramně užil. Teď už je z něj tuctový kouzelník na 2. levelu.

Nechtěl bych to hrát do aleluja, až Klamzan umře, stejně mi nejspíš nepadnou staty na kouzelníka, takže ta repetitivnost zas tak moc nehrozí.

[Jezus]

Vážení, čtěte prosím, co píšu.

Netvrdil jsem, že 5e jde hrát (a má se hrát) oldschoolově, dokonce jsem to v odpovědi Yorkovi zdůraznil. Je to strašák, který York staví, a vy se ho ochotně chytáte.

Druhá věc je, že si pod oldschoolem představujete (nebo mu výlučně přiřazuje) věci, co normálně fungují i jinde:
Na sandboxu či průzkumu není nic oldschoolového.
Na taktickém řešení nebezpečných soubojů taky ne.
Na využívání player skillu vlastně taky ne, jen v old schoolu je na něj větší tlak/je důležitější (nejsou záchranné sítě v případě jeho selhání).

Pořád jsem od Yorka neslyšel, kterou třetinu pravidel musím zahodit, abych mohl hrát v 5e sandox, průzkum, zajímavé souboje. Jasně, nebudu to hrát old schoolově -znovu to jsem netvrdil- ale budu ti hrát, dokonce i zábavně

[eerieBaatezu]

Nechtěl bych to hrát do aleluja, až Klamzan umře, stejně mi nejspíš nepadnou staty na kouzelníka, takže ta repetitivnost zas tak moc nehrozí.

Tohle je další super věc. Chci hrát kouzelníka, ale nepadly mi staty... To je snad zatím nejvíc vopruz, na kterej sem narazil.

ODnD je holt úplně jinej mindset, kterej je samozřejmě ok a hratelnej, ale jen pro ten jeden velmi specifickej typ zážitku.

Já když mám chuť hrát za nějaký povolání, tak jdu hrát tu hru s tím, že si aspoň to povolání zahraju. (Určitě jsou OSR, kde si povolání vyberu. Ale random default je fakt násmah.)

Klamzan Víkan si 5 sezení s 1 Sleepem a 2 hp náramně užil. Teď už je z něj tuctový kouzelník na 2. levelu.

Ale jo, nám taky jednou u dua kouzelníků na asi 12. úrovni napadali životy, že jsme i na těch levelech šli na jednu, dvě rány, a bylo to super zábavný. (Naštěstí jsme na těch úrovních už měli dost kouzel na to, abychom to byli schopni ustát. (Henchmeny jsme nikdy nepoužívali a v ADnD ještě bylo automatický přerušení sesílání při jakýmkoliv zásahu.))

Co by bylo potřeba vyhodit z DnD5E, aby fungovalo jako oldschool, ale je to tak zadrátované, že to nejde:
- sekvenční inciativa
- ekonomika odpočinku

Tyhle věci nefungují jako ODnD, ale hrát old-school stylem se dá i s nimi. Jenom to nebude mít úplně stejnej feeling jako OSE. (Což nemají i jiné OSR, podle toho, po jakých pravidlech sáhneš.)

Plus teda v Basic Rules a nejspíš i pětce obecně AFAIK nemáš ty simulační procedury jako počítání času, náhodná setkání, bloudění hexovou krajinou atd. (Můžeš si je tam damozřejmě dodělat).

Ty procedury jsou taky v různých OSR jinak, čili si to jako GM zbastlíš tak jako, jakékoli jiné old-school hraní.

[Markus]

Tohle je další super věc. Chci hrát kouzelníka, ale nepadly mi staty... To je snad zatím nejvíc vopruz, na kterej sem narazil.

ODnD je holt úplně jinej mindset, kterej je samozřejmě ok a hratelnej, ale jen pro ten jeden velmi specifickej typ zážitku.

Je to jinej mindset – chybu děláš už v tom „chci hrát kouzelníka“. Jak jako chci – kdes to sebral, že něco chceš?

Ten mindset není o tom, že ty si vymyslíš, co budeš hrát za postavu (ideálně s backgroundem a nějakou osobní dějovou linkou, co tě zajímá), a pak očekáváš, že ti hra/sudí dá možnost tuhle představu naplnit a rozvinout ve hře. Ten mindset je takovej, že prostě něco naházíš... a pak teprve začínáš řešit, co by to mohlo znamenat, co to může být za postavu a jak by se dala hrát.

Oldschoolová logika je v tomhle prostě obrácená. Hra není o tom, že hráči přicházejí do hry s nějakými představami (dějovými, charakterovými) a hra funguje jako moderátor, který jim je pomáhá vnášet do hry a říká, čí konkrétně představa se naplní teď a čí teď.

Olschoolová hra je simulátor postavený na „emergentním hraní“ – ta pravidla něco dělají, něco ti generují, hážou ti nějaké výsledky a ty jako hráč i sudí je bereš, interpretuješ, rozvíjíš a stavíš na nich. Ten termín „emergentní hraní“ je sice z videoher, ale podle mě pomáhá oldschool pochopit. Vezmi si hry jako Dwarf Fortress nebo třeba Crusader Kings – Crusader Kings taky nehraješ s tím, že máš vymyšlenou nějakou postavu a začneš ji hrát. Naopak, ta hra ti něco natvrdo předurčí a ty s tím potom pracuješ. Dokážeš to různě měnit, máš dost volnosti, ale ne neomezeně. Bereš to, co ti hra dává, a „roleplayuješ“ nad tím.

EDIT: A ano, postava ti klidně může zemřít během první hodiny hry na blbou náhodu. I v těch Crusader Kings. On je to vlastně docela pěknej příměr, když nad tím přemýšlím.

[Jezus]

Disclamer: Já fakt nechci 5E předělávat na old-school. Byla by to kravina. Ta hra se vyvinula tak, aby poskytovala zábavu a radost ze hry, která dle základních pravidel stojí na boji, průzkumu (speciálně pro Yorka) a sociální interakci. Sandbox je pak herní styl nepříliš související s pravidly.
Dělat z 5E oldschoolovou hru je krok zpátky k překonanému designu. Pokud ten někoho baví (nic proti tomu), ať hraje ten. Přece si nepořídím zlatého retrívka, abych vymýšlel, jak ho předělat na vlka

Protože mi ale nedá, když vidím zjevný nesmysl, here we go

Co by bylo potřeba vyhodit z DnD5E, aby fungovalo jako oldschool, ale je to tak zadrátované, že to nejde:
- sekvenční inciativa
- ekonomika odpočinku

Nesmysl. Defaultní "sekvenční iniciativa" říká, že hraje nejdřív jedna strana a pak druhá. Stanoví pouze, že se celá ta jedna strana nejprve hýbe, pak střílí, pak kouzlí/bojuje zblízka... načež teprve pak dělá to samé ta druhá.
Tahle věc je tak rozbitá (protože poskytuje ultimátí výhodu straně, co hraje), že je nejčastěji předělávaná, to znamená, že většina lidí, co hraje old-school, nehraje sekvenční iniciativu as writen. Nikdo z osenautů ji tak nehrál.
To ale samozřejmě nebrání Markusovi tvrdit, že když budeš používat kola jednotlivých postav, namísto jeho hecku sekvenční iniciativy, nebudeš old-school. Sure.
(Znovu, mě je fakt jedno, že 5e není old-school, to by totiž znamenalo zastaralý design, ale vadí mi, když Markus opět tvrdí něco, ale chová se jinak, jen aby dokázal, jak je old school jedinečný).

Ekonomika odpočinku jde v 5E samozřejmě jednoduše změnit (jenže typy jak se mimo základní pravidla uznávají jen v OSR). Prostě prohlásíš, že krátký odpočinek je jednou za den 8 hodin spánku a dlouhý týden "mezidobí".
A rázem máš "old-schoolovější" (pro někoho "realističtější") hru, kdy se družina stahuje z dungu vyspat se v lese na mýtince, pak si dá znovu pár bojů a zahraje pár kouzel, načež ustoupí do města a vrátí se za týden...

Lidi to takhle nehrají, protože je to nebaví, ne že to nejde. (A evidentně to někoho baví, jinak by tahle možnost nebyla nike zmiňována).

[Markus]

Nesmysl. Defaultní "sekvenční iniciativa" říká, že hraje nejdřív jedna strana a pak druhá. Stanoví pouze, že se celá ta jedna strana nejprve hýbe, pak střílí, pak kouzlí/bojuje zblízka... načež teprve pak dělá to samé ta druhá.
Tahle věc je tak rozbitá (protože poskytuje ultimátí výhodu straně, co hraje), že je nejčastěji předělávaná, to znamená, že většina lidí, co hraje old-school, nehraje sekvenční iniciativu as writen. Nikdo z osenautů ji tak nehrál.

„Defaultní“ v Basic D&D určeném pro děti (a tady konkrétně v OSE, i to Basic má několik verzí). Ano, je to zjednodušená verze.

Podívej se někdy na původní D&D (souboják z Chainmailu) nebo na AD&D – zrovna AD&D je v tomhle dost wargame.

EDIT: Jinak to s tou iniciativou tvrdil Marky, ne já. Já bych zrovna systém iniciativy mezi nějaké zásadní definiční znaky fakt nepočítal.

[MarkyParky]

Defaultní "sekvenční iniciativa" říká, že hraje nejdřív jedna strana a pak druhá. Stanoví pouze, že se celá ta jedna strana nejprve hýbe, pak střílí, pak kouzlí/bojuje zblízka... načež teprve pak dělá to samé ta druhá.

Nope. Read again.

Resp spíš ne, protože ta pravidla jsou nejedno značně napsaná, takže lidé je pod vlivem znalosti sekvenční iniciaticy čtou takhle, i když se tak číst nemusí.

Když stejná slova interpetuješ se znalostí chainmailu jako base, místo abys retrospektivně dosazoval co znáš z DnD3E a starších, zjistíš, že se strany mají střídat po fázích, wargamingově.

[York]

Jasně, nebudu to hrát old schoolově -znovu to jsem netvrdil- ale budu ti hrát, dokonce i zábavně

Tak pokud nechceš hrát oldschoolově, tak samozřejmě směle do pátý edice. Měl jsem ale za to, že řeč je o oldschoolovym hraní.

[eerieBaatezu]

Ten mindset není o tom, že ty si vymyslíš, co budeš hrát za postavu (ideálně s backgroundem a nějakou osobní dějovou linkou, co tě zajímá), a pak očekáváš, že ti hra/sudí dá možnost tuhle představu naplnit a rozvinout ve hře. Ten mindset je takovej, že prostě něco naházíš... a pak teprve začínáš řešit, co by to mohlo znamenat, co to může být za postavu a jak by se dala hrát.

You don't say

Nope. Read again.

Tyjo, jsem si nikdy nevšiml, jak má OSE souboják. Ty pevný fáze za sebou jsou zajímavý.

Ajo, to je jak v Retroklonu DrDO.

By mě zajímalo, proč to ADnD už mělo jinak? Je to zajímavej systém, jak combat řešit. V 2e Combat & Tactics byly taky fáze, ale fungovaly dost jinak (a taky mi to přišlo zajímavý, něco na těch fázích bude ).

[Jezus]

Nope. Byla řeč o tomhle:

Můžeš v pohodě hrát sandboxy a dungeony postavený na průzkumu, soubojích, player skillu a všech těch věcech, který jsou na oldschoolu super, a nemít u toho levecapy, nehebat na prvního skřeta v dungeonu, mít víc než jedno úplně nepoužitelný kouzlo na den atd.

Což tys samozřejmě myslel tak, že to jde tím, že to budeš hrát v nějakým modernějším OSR systému. (Třeba Dračáku podle staré školy). S tím souhlasím a asi bych to tak i doporučil.

Já na to ale reagoval tak, že vše, co jsi vyjmenoval, se dá hrát i v jiných systémech (jako příklad 5E), protože ty věci, co jsi vyjmenoval ("sandboxy a dungeony postavený na průzkumu, soubojích, player skillu") nejsou výhradně hratelné jen v oldschoolu. Ano, nebudeš ty věci hrát (tolik) oldschoolově*, ale to neznamená, že je nebudeš hrát (a zábavně).
Snažil jsem se to zdůraznit, protože mám pocit (možná mylný), že to tu hodně lidí, co zná DnD 5e hlavně z memů, případně určitých modulů, nechápe.

*zejména ten player skill bude mít menší váhu, případně i nové složky, které se třeba nechcete učit, protože jsou složitější. To je fér. (On teda ten player skill má taky váhu dle toho, kolik vteřin uvažuje GM nad tvým nápadem, než ho zavrhne a schová se při tom za black box, ale hodlám uvažovat ty případy, kdy DÚPJ funguje - stejně jako by bylo fér uvažovat schopné GMy u DnD5e).

Combat Sequence Per Round
1. Declare spells and melee movement
2. Initiative: Each side rolls 1d6.
3. Winning side acts:
a. Monster morale
b. Movement
c. Missile attacks
d. Spell casting
e. Melee attacks
4. Other sides act: In initiative order.

Já tem teda žádný alternativní výklad nevidím. Nicméně Markus má pravdu - vzpomněl jsem si na to, co jsem četl v OSE, asi si to spojil s tím Basic DnD, co jsem někde viděl, a mylně to považoval za původní (navíc jedinou) variantu s tím, že všechno ostatní přišlo až potom. Mea culpa.

Jinak mám teda za to, že kdybys do DnD 5e narouboval sekvenční iniciativu, co hráváme v OSEnautech, nějak zásadně ho nerozbiješ. Zničíš mu balanc mezi povoláními a oslabíš hlavně sesilatele, posílíš CaW složku... ale tím to vlastně ještě víc přiblížíš old-schoolu Ale uznávám, že o tom jsme nemluvili.

[Návštěvník]

Já tem teda žádný alternativní výklad nevidím.

V okamžiku kdy víš, jak ten správný výklad vypadá, tak se tam dá najít.

[York]

I ten Thief v OSE má Find or remove treasure traps (TR): A roll is required to find a treasure trap and then another to remove it. This may be attempted only once per trap., což mi teda nezavání old-schoolem ani když si ta pravidla vlepím přímo před rypák.

Jo, to je taky velmi dobrej postřeh. Další jsou třeba atributy jako Inteligence nebo Charisma. Je to daný historickym vývojem - někdo živelně vytvořil hru, tu pak spousta lidí někokolik let hrála, a po dlouhym odstupu teprve někdo udělal designovou analýzu a zamyslel se nad tím, jak a proč to vlastně funguje. Už ale nepřišla fáze syntézy, kdy by někdo vzal tu analýzu a postavil pravidla tak, aby ji co nejlíp naplnila. Hrát podle víceméně původních pravidel je sice určitě stylový, ale všechny ty problémy si to nese s sebou.

Zajímavý je, že to je nejspíš obecnější trend, netýká se to jen DnD oldschoolu. Remastery starejch PC her se taky zuby nehty držej co nejvěrnější originálu, prakticky vždycky na úkor hratelnosti, a to přesto, že jsou napsaný komplet znova v novym enginu. Hráči, který volaj po starym herním stylu, ale s moderním designem, zůstávaj nevyslyšeni.

[Markus]

AD&D má pekelnej souboják a ten systém inciativy nechápu doteď, protože Gygax psal tímhle stylem, a navíc to rozsekal do dvou příruček. Tohle je jen ukázka, je toho mnohem víc:

ad&d iniciativa.jpg

Jestli chcete lidské převyprávění, tak retroklon OSRIC totéž popisuje takhle:

osric iniciativa.jpg

[Jezus]

V okamžiku kdy víš, jak ten správný výklad vypadá, tak se tam dá najít.

Nedá. Protože když máš 1. 2. 3. tak nejdřív naplníš jeden bod a pak přistoupíš k druhému. Pokud má jeden z těch bodů vlastní podbody ( 2a. 2b. 2c.), tak naplníš nejdřív je, než přejdeš k dalšímu bodu. To není právě o výkladu, tak fungují manuály.

Jinak teď mi došlo, že optional rule pracuje vlastně s osobní iniciativou, kdy teda vlastně naplníš za sebe všechna ta písmena v bodu dvě a pak hraje někdo jiný. Což je teda úplně stejné jako DnD5e, akorát máš pevně dáno, kdy se můžeš hýbat a kdy útočit. Takže by to DnD5e rozbilo ještě míň (pokud teda individuální iniciativu a postup dle OSE považujete dost za old-school).
5e má samozřejmě bonusové akce a reakce, ale nebyl by problém hrát bonusovku okamžitě po hlavní akci (stejně se tak skoro vždycky hraje) a reakce je určitá fíčura, co jen reaguje na akci protistrany - taky je dáno, kdy ji hraješ.

[York]

Já na to ale reagoval tak, že vše, co jsi vyjmenoval, se dá hrát i v jiných systémech (jako příklad 5E), protože ty věci, co jsi vyjmenoval ("sandboxy a dungeony postavený na průzkumu, soubojích, player skillu") nejsou výhradně hratelné jen v oldschoolu.

Ano. Kdybych býval věděl, že se řeč stočí na hraní oldschoolu v pátý edici, vyjmenoval bych toho mnohem víc

Ale jinak jo, vzít jako základ OSE a některý prvky nahradit designem z 5e by nepochybně vedlo k mnohem lepší hře. Není to ale úplně jednoduchý udělat dobře, protože třeba class design chceš kompletně zrevidovat s ohledem k tomu, co se v tý hře bude primárně hrát, aby ti kouzla a schopnosti netrivializovaly herní obsah.