Co lidi na tom OSR vidí?

[Jezus]

eerieBaatezu: Dost mi mluvíš z duše. Jestli někdy vážně napíšu svůj první článek do Drakkaru, bude se jmenovat: "Deset důvodů, proč nehrát old-chool (a i tak ho hraju)" a všechny tyhle věci (přesně jeden Spánek na den; hobití maximální level 8; "síto" trvající v průměru deset sezení aka přepálená smrtnost -nikoli smrtelnost- postav...) tam budou.

A bude to naprosto upřímné - tyhle věci jsou překonané a je naprosto normální hledat něco, co je neobsahuje nebo alespoň potlačuje/řeší (což je u tebe asi ten middleschool? ). Nicméně to neznamená, že neexistuje určitá skupina lidí, které tyhle věci baví (ať už z nostalgie, nebo prostě dostanou větší dávku endorfinu, když na konci sezení zjistí, že si správně naplánovali přesně dvě kouzla za den). A ti je chtějí hrát - proto vzniklo OSR.

Je to taky naprosto normální - každá hra není pro každého, stejně jako každý filmový žánr není pro každého. A dokonce i když u filmů existují objektivní kritéria (stejně jako u rpg) a některé filmy jsou objektivně špatné (protože je neplní), občas si je chceš pustit, aby ses pobavil, uvolnil nebo žasnul, co jsou lidi schopní vymyslet a dělat

Jediné, co by sis neměl nikdy nechat namluvit je, že OSR je fakt dobré Fakt dobré je pro určitý typ lidí, kteří ale často odmítají pochopit, že "výjimeční" (takovým tím způsobem, že si nejsi jistý, jestli do té kategorie chceš taky patřit ) jsou oni a "objektivně" doporučovat OSR všem je stejné, jako říkat, že nejlepší kolo je BMX

Naštěstí mám pocit, že už to (minimálně tady) chápe dost lidí.

Což vlastně souvisí s jevem, nad kterym se taky už dlouho podivuju: Všichni ohrnujou nos nad "generic fantasy", že už jsou toho přejedení a tak. Ale kde ta kvalitní generic fantasy je?

Jaká "generic fantasy" Mám pocit, že i když ten pojem obsahuje něco "generického" Markus si pod tím představuje něco trochu jiného, než já

Nicméně klasická hrdinská "generická fantasy" je třeba Storm King's Thunder, který prý není vůbec špatný. Jako je to hodně "epické", jak už věci pro DnD5e často bývají. Taky je dobré Icewind dale: Rime of the Frostmaiden, které jsem i hrál. Ta je fakt dobrá, co se týká prostředí a nastřelených zápletek. Hlavní linka je ale slabší (a otravují tam konstrukti) a závěr je vyloženě špatně udělaný. Ale ta sandboxová část je dobrá

[York]

A bude to naprosto upřímné - tyhle věci jsou překonané a je naprosto normální hledat něco, co je neobsahuje nebo alespoň potlačuje/řeší (což je u tebe asi ten middleschool? ). Nicméně to neznamená, že neexistuje určitá skupina lidí, které tyhle věci baví (ať už z nostalgie, nebo prostě dostanou větší dávku endorfinu, když na konci sezení zjistí, že si správně naplánovali přesně dvě kouzla za den). A ti je chtějí hrát - proto vzniklo OSR.

No počkej, nikde přece není psáno, že oldschoolová hra musí všechny tyhle osery* obsahovat. Můžeš v pohodě hrát sandboxy a dungeony postavený na průzkumu, soubojích, player skillu a všech těch věcech, který jsou na oldschoolu super, a nemít u toho levecapy, nehebat na prvního skřeta v dungeonu, mít víc než jedno úplně nepoužitelný kouzlo na den atd.

* Taky asi stojí za zmínku, že Game Mastera většina z toho netrápí.

[Jezus]

Můžeš v pohodě hrát sandboxy a dungeony postavený na průzkumu, soubojích, player skillu a všech těch věcech, který jsou na oldschoolu super, a nemít u toho levecapy, nehebat na prvního skřeta v dungeonu, mít víc než jedno úplně nepoužitelný kouzlo na den atd.

Jasně, že můžeš. Říká se tomu DnD 5e na nízkých levlech hrané jako CaW

Největším úspěchem OSR (nebo jen Markuse? ) je totiž to, že přesvědčil hodně lidí, že spousta těch skutečně zábavných prvků je závislých na systému. Není. Je to často jen o nastavení systému nebo jen preferovaném herním stylu (aka dohoda před hrou) nebo dokonce jen a pouze o modulu, který hraješ. Hrál jsem takhle moc fajn Hrobku anihilace v 5e, kde bylo fakt zábavné putovat džunglí (protože se jí putovalo ten správný poměr času něž to začala být nuda), prolézat pár minidungeonů (se skutečnými hádankami) a v závěrečném megadungeonu se znalosti old-schoolu fakt hodily (včetně takových těch "znej svého GMa" ).

A pokud mi bude někdo tvrdit, že první část Descent into Avernus je nějaké příběhové hraní, které hýčká hráčské postavy, tak neví, o čem mluví.

EDIT:

* Taky asi stojí za zmínku, že Game Mastera většina z toho netrápí.

Jop, tohle tvrdím nejen Markusovi už roky

[York]

Hrál jsem takhle moc fajn Hrobku anihilace v 5e, kde bylo fakt zábavné putovat džunglí (protože se jí putovalo ten správný poměr času něž to začala být nuda), prolézat pár minidungeonů (se skutečnými hádankami) a v závěrečném megadungeonu se znalosti old-schoolu fakt hodily (včetně takových těch "znej svého GMa" ).

Zrovna pátá edice teda není dobrej příklad. Pokud nebudeš dvě třetiny pravidel ignorovat, tak z ní podle mě oldschoolovou hru nevytáhneš. Což samozřejmě neznamená, že v ní můžeš využít oldschoolový know-how, ale budeš to mít dost těžký (Jak jako, že si stoupáš vedle truhly, aby tě případná past netrefila? Prostě si hoď...).

[eerieBaatezu]

existují objektivní kritéria

Na objektivní kritéria nehraju.

No počkej, nikde přece není psáno, že oldschoolová hra musí všechny tyhle osery* obsahovat. Můžeš v pohodě hrát sandboxy a dungeony postavený na průzkumu, soubojích, player skillu a všech těch věcech, který jsou na oldschoolu super, a nemít u toho levecapy, nehebat na prvního skřeta v dungeonu, mít víc než jedno úplně nepoužitelný kouzlo na den atd.

* Taky asi stojí za zmínku, že Game Mastera většina z toho netrápí.

Však jo. Všechny OSR věci můžu dělat i bez těch opruzáckejch pravidel. Pokud to ODnD fakt nemáš jako estetickej úlet, jak to chápu v případě Markuse, tak je to nějak podezřelý.

Prostě módní trend. Což si nemyslím, že je případ lidí z tohohle fóra. My fakticky na těhle věcech ujíždíme z hodně "profesně deformovanejch" důvodů. Ale jinak mi nikdo nevysvětlí, že je óká bejt happy z toho, že si chci zahrát kouzelníka a budu někde s jedním dvěma kouzly a doslova životy co bys na jedný ruce spočítal běhat kolik herních sezení. Lidi fakt nejdou hrát mágy proto, aby stříleli z praku. To si myslím je odzkoušeno už dekádami let hraní. Že to v těch pravidlech furt smrdí je ujetý.
A že se má hráč k postavám chovat s odstupem, protože můžou ihned zdechnout na rozčilenou kočku a on si musí udělat jinou, další, za kterou hrát nechtěl, to je taky WTF jako prase. To, že s tím bylo okay pár lidí, co ta pravidla psali a hráli to takhle psychopaticky... To jako skočíš z okna taky?

[Jezus]

Zrovna pátá edice teda není dobrej příklad. Pokud nebudeš dvě třetiny pravidel ignorovat, tak z ní podle mě oldschoolovou hru nevytáhneš.

Já z ní taky nechci oldschoolovou hru, chraň bohyně (tam tě totiž ta past v truhle, pokud je to náhodou čepel, co bodne před truhlu a pak řízne do strany, zabije, v 5e pravděpodobně jen zraní). Já řekl, že můžeš hrát snadboxy (jeden homebrew právě hraju a Icewinddale je z první půlky taky sandbox), dungeony postavené na průzkumu, soubojích a player skillu. Tohle v 5e fakt jde (proč by nešlo? ) jen to samozřejmě bude mít o něco menší váhu (většinou v tom smyslu, že si ušetříš zdroje/životy = další souboj bude lehčí namísto toho, že umřeš). Ale to, že by se hráči v DnD 5e nebáli smrti jsem teda nezažil. Respektive zažil jsem taková sezení, ale ne celé kampaně.

Což samozřejmě neznamená, že v ní můžeš využít oldschoolový know-how, ale budeš to mít dost těžký (Jak jako, že si stoupáš vedle truhly, aby tě případná past netrefila? Prostě si hoď...).

To je totiž další mýtus. V DnD (jakékoli edice) se totiž nehází každý GM na všechno. Je to o domluvě. Moje sele odlákalo owlbeary bez hodu (nebo si možná házeli, jestli neucítí taky nás, ale s nevýhodou, každopádně vůbec použít sele je player skill) a můj bažant taky odhalil příšeru (protože měla ve skriptu chňapnout po nejbližším živém tvorovi, na to se nehází).

Stoupat si daleko od beden taky naše družina "umí" a věřím tomu, že být tam šipková past a někdo by otevřel víko, ale stál bokem, tak náš GM žádný hod nepoužije. V příručce totiž není žádné pravidlo, které by ho do toho nutilo. Nemám to vyzkoušeno, většinou jsme pasti zneškodnili (nebo byla ve víku a bylo to kouzlo, co čekalo, až se do něj podívám ).
Samozřejmě mám pochopení, že někdo to pak nebere jako výzvu (hodem zjistím, je-li tam past, případně zneškodním. Když to nehodím, tak prostě ztratím nějaké HP /která ale mohou chybět později!/). A jsem naprosto ok s tím, že tahle část není oldschoolová a někoho baví slovní popisy pastí a mentální cvičení na téma, jak ji přechytračit. 5e není oldschool. Ale to neznamená, že nemůže zábavně simulovat průzkum, sandbox a player skill (jen ne tolik v pastech - což se dá ale zrovna docela snadno hecknout, když o tuhle věc tak stojíš, protože to není nic na čem by to stálo - jen se musíš domluvit s ostatními).

eerieBaatezu: Hele a fakt je to tak rozšířený nebo to tak jen vypadá?

Já chápu, že se OSR daří, ale ono taky USA mají skoro 340 milionů obyvatel. I když jen zlomek hraje 5e, tak je to obrovské množství (a internet podle toho vypadá) a i kdyby jen zlomek toho zlomku byli masochisti (a na každé cca čtyři takové jeden sadista), pozéři, nostalgici vzpomínající na staré dobré časy (napsal bych půlka lidí tady, ale zrovna Markus je mladší než já ) apod. pořád je to obrovské množství a internet podle toho vypadá - rozhodně stačí na několik fór a uživit několik youtuberů. Navíc čím divnější koníček, tím větší potřebu máš lidem vysvětlovat, proč tě baví - podívej na Markuse, kolik napsal blogů a točil i podcast. A to mu za to nikdo neplatí

[Markus]

Stejně jako tobě nikdo neplatí za sto padesátou přednášku na téma “nemám rád OSR”, a helemese, máme ji tady.

[York]

Jezus: Prozíravě jsem napsal poznámku o nepoužívání dvou třetin pravidel předem, takže už ji psát nemusim

[Jezus]

Na objektivní kritéria nehraju.

Ale hraješ, jen nevíš, co tím myslím

Borci udělali DrD-klon se snad všemi problémy, o kterých my tady roky diskutujeme, že je potřeba je opravit, a lidi té hře dávají 5 z 5.

Zase taková hezká kognitivní disonance na dlouhé zimní večery.

To, že o těch problémech roky diskutujeme tady - tj. na fóru o rpg hrách, kde můžeš srovnávat spousty her a zkušenosti spousty lidí - a tím my nemyslím jen (nebo zrovna ) nás dva, ale lidi, co se opravdu vyznají v herním designu (často laicky ale líp než někteří tvůrci), dělá ze spousty těch věcí, co má Dračí hlídka objektivní chyby.

Například že máš nepoužitelnou tabulku obtížností, kterou ti po pár úrovních rozbije slušnější "build" (ve skutečnosti jen optimální rasa a povolání) zaměřená na konkrétní vlastnost je objektivně špatně. Nedělá to, to co má, nedělá to "náhodnou" nějakou jinou cool věc, akorát to nutí DMa nastavovat obtížnost dle hráče - a to že to nefunguje, to není subjektivní názor, to je objektivní matematika (ok, to že to k něčemu nutí GMa už názor je, ale že ta tabulka nefunguje, protože s d10 rychle vyjede z rozumného rozsahu jo )

DnD5e tohle zvládá mnohem líp. DC 15 je objektivně středně těžká překážka a i když ji specialista na vyšší úrovni dává s prstem v nose (je to specialista! ale i tak může ve stresu selhat) ostatní mohou taky uspět. A když se boostnou a mají štěstí dají i "těžkou" překážku s DC 20.

Ale nechci tě unavovat nějakou hroznou teorií. Ostatně tobě "nikdo nevysvětlí", že může být zábavné hrát kouzelníka bez kouzel (jako mě to hlava taky nebere, neboj ) - a přitom ejhle "subjektivní kritérium", které bez existence těch objektivních (je to blbost, protože nemůže 80 % času hrát, co hrát chtěl) těžko prokážeš.*
*byť jenom částečně, protože třeba Marky namítne, že těch 80 % času hraje za své žoldnéře a těch 20 % je strašně cool, protože předežene efektivní počet killů každého v družině a ještě rozhodne prohranou bitvu (nebo taky ne, když hodí jak pako )

[York]

Ostatně tobě "nikdo nevysvětlí", že může být zábavné hrát kouzelníka bez kouzel

Proč by to nemohlo bejt zábavný? Bavíme se o rpgčkách, v těch může bejt zábavný cokoliv, když to hráči dobře pojmou. To ale neznamená, že to je dobrej design.

[Jezus]

Stejně jako tobě nikdo neplatí za sto padesátou přednášku na téma “nemám rád OSR”, a helemese, máme ji tady.

Touché

Jezus: Prozíravě jsem napsal poznámku o nepoužívání dvou třetin pravidel předem, takže už ji psát nemusím.

Musíš, protože nevím, jakou třetinu myslíš

Měl jsem za to, že jsem ti vysvětlil, že to, jestli když stojíš vedle truhly, zda házíš záchranný hod na šipku, je malinká část pravidel, která je navíc podchycena i tím, že zrovna tohle je dost na úvaze GMa, případně dohodě u stolu. Pravidla řeší spíš to, jak se řeší, jestli tě šipka zraní, pokud past spustíš předpokládaným způsobem.
Zbytek je tím pádem podobný old schoolu - dle úvahy GMa/typu pasti. Pravidla tě fakt nenutí házet. To většinou hráči, kteří nechtějí hrát old school. Ale zrovna tady můžou a maximálně si vymrčí záchraný hod, když player skill nevyšel, což jak říkám, není old school, ale zase to player skillu nebrání - jen to dává dodatečný polštář při jeho selhání. Že nějaké skupiny hrají jen na ten polštář nebo úplně bez player skillu? Jasně, proč ne. Ale to neznamená, že jiné nemohou hrát na pozici u truhly. Na to fakt nemusí rušit třetinu pravidel.

Stejně tak bych chtěl vidět (vlastně hlavně, to s tou pastí mi zase tolik žíli netrhá), jaká pravidla brání sandboxovému hraní (to je totiž úplná blbost), průzkumu dungeonu, soubojům (! i v 5e existuje CaW, když o něj stojíš a na prvních úrovních občas, i když o něj nestojíš ) a player skillu (který asi budeš muset definovat, protože já ti předložil příklad, kdy jsem ho úspěšně použil a tys to vyignoroval).

[York]

Nechci pátý edici upírat kvality, ale to, že je designovaná pro oldschoolový hraní, mezi nima fakt není. Samozřejmě, že když nebudeš používat skillchecky, tak se ti za záda neteleportuje Wizzard in Black a nepošle tě do devátýho kruhu pekla, ale fakt to není styl hry, kterym hraje drtivá většina hráčů pátý edice, a není to na něj ani stavěný. Ohnout se na to ale samozřejmě dá, jako ostatně každá hra. Nerozporuju taky, že to bude drhnout míň, než když to budeš zkoušet třeba s Wushu.

[Log 1=0]

Yorku, ale Jesus nepsal nic o nepoužívíní skillchecků. On psal, že se dají používat tak, jak se dle PPJ DnD 5E používat mají, totiž s ohledem na situaci.

Samozřejmě, pokud hráči a GM nebudou používat 2/3 svého mozku, tak je 5E dost robustní, aby neukončili sezení nasraní v půlce a nějak to dohráli. Jestli přijdou na další sezení, je samozřejmě druhá věc. Někdo asi jo.

A klidně řeknu, že lidí, kteří se chtějí po práci sejít s kamarády, vypnout mozek, dát pár piv a trochu se pobavit u nenáročné hry, je řádově víc, než těch, kteří chtějí hrát náročným oldschoolovým stylem. Takže většina bude hrát takhle. Ale to neříká nic moc o tom, jak je 5e dobrá v generování OSR stylu, když o něj stojíš.

[eerieBaatezu]

V 5e mají postavy víc HP, Kouzelník cantripy, ale jinak taky moc nevím, proč by s ním nešlo hrát víc old-schoolově. I ten Thief v OSE má Find or remove treasure traps (TR): A roll is required to find a treasure trap and then another to remove it. This may be attempted only once per trap., což mi teda nezavání old-schoolem ani když si ta pravidla vlepím přímo před rypák.

Zase hezký příklad toho, jak to vlastně nedává smysl, ale je to old-school, protože je to v pravidlech?

Ostatně tobě "nikdo nevysvětlí", že může být zábavné hrát kouzelníka bez kouzel (jako mě to hlava taky nebere, neboj )

Ale tak já chápu, že někoho rajcuje, že to jedno kouzlo je jakože děsně strategická surovina, která změní běh dějin, když je použita v tu správnou chvíli (ten Sleep co na první úrovni uspí celou místnost potvor)... ale rychlost, z kterou tohle omrzí, je si myslím větší, než mít jeden, dva sloty za den. Prostě jednou si vezmeš něco jinýho než Sleep, třeba tu Magic Missilu, kterou teda možná instakillneš jednoho skřeta, což je samozřejmě mocný, ale zbytek dne budeš podprůměrný dobrodruh, kterýho zabije i ogří pšouk.

Já beru, že ODnD není moc o combatu, protože je lepší se mu vyhnout, ale pamatuju si situace i z vyšších levelů 2e, kde už nějaký ten život máš, boje trvají o něco déle, a tobě prostě záhy dojdou kouzla a je to vopruz. Napadá mě spousta zábavných možností, jak to kompentovat, ty ale v rules as written prostě nejsou.

[Markus]

Na téma, co se na 5e dá změnit, aby byla oldschoolovější – a co naopak nezměníš – odpovídal už Marky.

Co jde snadno vyházet z DnD5E, aby fungovalo jako oldschool:
- inflace životů (dá se vyřešit tím, že se hraje na nízkých levelech nebo se hrají dobrodružství pro postavy na vyšších úrovních)
- dovednosti (s vykřičníkem pak hody na postřeh či znalost)
- záchrany proti smrti

Co by bylo potřeba vyhodit z DnD5E, aby fungovalo jako oldschool, ale je to tak zadrátované, že to nejde:
- sekvenční inciativa
- ekonomika odpočinku

Co by bylo třeba přidat do DnD5E, aby fungoval oldschool
- tady mě vyjinjoval Markus - vlastně celou agendu GMa.

EDIT: Jo a jak zmiňuje to moje nindžování:

Jiron: Nesežerou. Ale jak jsem zmiňoval – pravidla v příručce jsou ve skutečnosti jen dílčí část oldschoolového přístupu ke hře, a to nejspíš ta míň podstatná. Podstatnější je design dobrodružství a způsob vedení hry – a v tom oldschoolovém smyslu to nemáš na pětkové scéně kde pochytit. Takže ano, můžeš vzít pětku a hrát ji oldschoolově, ale pětka tě to nenaučí a její dobrodružství tak nejsou psaná.

Plus teda v Basic Rules a nejspíš i pětce obecně AFAIK nemáš ty simulační procedury jako počítání času, náhodná setkání, bloudění hexovou krajinou atd. (Můžeš si je tam damozřejmě dodělat).