[Online kampaň - RPG Fórum streamuje] ASE'73

[Bifi]

Toto je hlavné vlákno pre diskusiu o online kampani ASE’73.

Hráči sa stále môžu prihlasovať! (Westmarches jajaja)
Adresár s pravidlami pre tvorbu postavy a hranie samotné, opis prostredia (gazetteer)
Kalendár pre sledovanie aktivity postáv, downtime atď.
Termíny najbližších sedení: 6. január, nasledujúce sa hlasujú na Termino

[Markus]

Změnila se mi dostupnost. Jelikož nemůžu upravovat staré hlasování (nebyl jsem přihlášený), zahlasoval jsem znova jako "Markus (opraveno)". Starého Markuse prosím smazat nebo ignorovat.

[Antharon]

Skor nez na to zabudnem spisem par (podla mna zaujimavych, nie nutne spravnych) postrehov z nenahravanej po-hernej diskusie, pripadne ktore ma napadli kym som to pisal:

• Konflikt by sa nemal rozdrobovat na sub konflikty
• Dobra pozicna hra (napriklad choke point okolo pasce) by mala byt odmenena budto bonusom alebo postihom pre nejaku stranu alebo moznostou modifikovat kolko postav moze byt v jednotlivych rankoch na optimalizovanie vyhody ci nevyhody
• Strana ktora je v pozicnej nevyhode by mala mat moznost ziskat vyhodu a tym bud zaujat formaciu, ktora im umozno prenastavit ranky podla vlastneho uvazenia, alebo rozbit formaciu, v ktorej je zoskupeny super s vyhodou.
• Ak sa charakter rozhodne urobit akciu, ktora ide vyrazne proti spolocnej taktike - napriklad vpadne do superovej formacie, alebo vyzve velitela, zatialco ostatni bojuju v skupine, mal by prejst na boj mano-a-mano, kde moze riesit svoju specificku situaciu
• Niektore zbrane, napriklad quarterstaff umoznuju robit manevre. Ak by sa teda postava snazila vyuzit jej manever a zhodit nepriatela do jamy, opat by sa ona aj nepriatel mali vynat zo skupinoveho boja do mano-a-mano?
• Az ked sa dve skupiny bojujucich vzdialia z engagement rangu (10ft?), tak ze sa nemozu v danom kole ovplyvnit, vtedy by sa combat mal rozdelit na dv mensie.
• Konkretna pozicia postav na bojisku je irelevantna. Kolo trva minutu a postavy su v neustalom pohybe, vymienaju sa, robia vypady, chrania spojencov a podobne. dolezite pre hru je teda iba urcite v ktorom siku sa postava nachadza.
• Skupina by si v skupinovom boji mala urcit leadera, ktory za nu bude jednat a jeho slovo bude finalne
• Utok konkretnej postavy nie je podstatny, skupina bojuje ako celok. Preto sa v boji spocita mnozstvo bojaschopnosti a mal by vsetky kocky hodit naraz leader skupiny.

[Markus]

Díky za hru. Archeologie mě baví, a to včetně toho, že se na různých věcech zasekáváme a zjišťujeme, proč nám drhnou nebo jak je zefektivnit. Případě co děláme blbě, protože máme braindamage z nových her a deformujeme to, jak byla ta wargamingová mentalita zamýšlená. Hru jsem si užil, jakkoli jsme toho vlastně moc neprošli - ale ten proces byl zajímavý.

Otázku, jak zefektivnit proces, jsme řešili na konci. Za sebe chci zdůraznit, že mi přijde asi nejzásadnější automaticky kreslit mapu toho, co vidíme, protože se tím ušetří straaaašně moc času, který jinak strávíme upřesňováním.

A potom mě napadlo ještě něco, co jsem v diskuzi nezmínil. Párkrát se mi třeba stalo, že jsem něco chtěl udělat nebo říct, ale než jsem dostal příležitost, někdo jiný už hru "posunul" o několik metrů a minut v čase dopředu a moje zamýšlená akce nebo poznámka postrádala význam. Podělím se o osobní techniku, kterou na zvládání tohohle používám:

I mimo boj si představovat, že každý hráč má svůj tah. Nejdřív se všechny tahy zahlásí a až potom se vyhodnocují. To znamená například, že pokud by např. Zurgur řekl. "Jdu dál chodbou a nahlídnu za roh, co vidím?" Tak bych já jako Sudí neříkal "Za rohem vidíš světýlko",* ale řekl bych: "Dobře, takže Zurgur jde dopředu chodbou a nahlíží za roh. Co dělají mezitím ostatní?" A teprve když se ujistíš, že každý dostal slovo nebo příležitost něco dělat, začneš akce v logickém pořadí vyhodnocovat.

Ono se to dá zautomatizovat a je to dost rychlé. Hráči většinou odpoví něco banálního jako "Připravuju si kuši" nebo "Posílám psa ven, aby se nepletl pod nohy" anebo jen řeknou nějakou hlášku. Ale i tyhle banality pomáhají upevnit společnou představu o tom, co se kolem nás vlastně děje, a pak nevzniká tolik zmatků typu "Kde kdo stojíte?", "Co máte v rukou?" nebo "Počkat počkat, můžu ještě předtím udělat něco jiného?"

EDIT: * Problém je v tom, že ty řekneš "Vidíš světýlko" a on řekne (fiktivní, extrémní příklady) "hodím tam kámen" a ty řekneš "zvuk kamene vyburcoval příšeru a ta zařve" a on řekne "zdrhám zpátky chodbou" a ty řekneš "příšera utíká za tebou" ... a najednou jsme posunuli hru výrazně dopředu a jeden hráč aktivoval příšeru a došel na konec chodby a zase zdrhá zpátky, zatímco zbytek družiny byl zmražený ve freezeframu a nic nestihl udělat.

Alternativně – teď mi to dochází – to může řešit funkce mluvčího skupiny, kterou jsme sice avizovali, ale pak na ni úplně zapomněli.

[Antharon]

@Markus: hracske kola su fajn koncept, paci sa mibto este viac nez funkcia mluvciho, lebo je mozne nou hracske konanie paralelizovat.

Co sa tyka kreslenia mozno by som si ako mapovac mohol pouzit nejaky dungeon mapping tool a kym nie je combat alebo nieco podobne sharovat screen s mapou?

Jo doplnam prekreslenu mapu z dnesneho sedenia:

[Vandalicus]

Ja bych callera nezavrhoval - treba ten vstup do jeskyne krasne zafungoval v okamziku, kdy jsme resili, "co, kdo a jak" a pak to Markus rozseknul a Bifimu to shrnul - a ten to pak odvypravel (totozna situace myslim pak jeste nastala jednou v boji nebo tesne pred bojem). A takhle podle me muze fungovat i zbytek - zacne hracske kolo, my se domluvime, kdo co dela, a pak to caller vypraveci shrne, na ktery on zareaguje. Prijde me, ze cely tenhle system vyzaduje vetsi abstrakci a odprosteni od "ja/moje postava" do polohy "nase skupina" a bude to fungovat vyrazne lepe. A zabrani se tim taky prave tomu, co rika Markus - te disbalanci akci, kdy Zurgur stihl nahlednout do mistnosti, Achata tam poslat hirelinga, doslo k odhaleni, Zurgur s hirelingama ustoupil zpet do chodby - a to vse zatimco pulka druziny stala a nic nedelala.

Myslim, ze to ma spis fungovat tak, ze hracske kolo spolu probereme a pak caller rekne: "Takze, Zurgur s hirelingem postoupi do mistnosti, strelci si nachystaji kryci palbu, mezi tim Drizzt pujde omrknout druhou chodbu, aby nas nic neprekvapilo zezadu."
pass to DM, DM popisuje, jak dungeon reaguje na tuhle akci, zmena situace - my budeme reagovat na novou situaci.

[Antharon]

Hmmm... takze vlastne idealne by bolo keby sa to skutocne bralo ako nejake kola prieskumu, kde by sa vsetci dohodli co kto bude robit a potom by to caller cele zhrnul a potvrdil game mastrovi. Co caller nepovie to sa nedeje a predide sa tym roznemu balastu.

[Vandalicus]

Ano, presne tak to myslim - ostatne ty desetiminutova kola tam jsou a takhle se pekne ohranici (a tim bude i jednodussi sledovani zdroju typu svetlo - DM popsal situaci, skrtame cas a domlouvame se, jak reagujeme).

[Antharon]

Potom tam mas ale problem v pripade ze granularita akcie je ovela mensia ako to kolo. Napriklad nahliadnut do chodbicky, poslat tam hirelinga a zavelit ustup by mohlo trvat par sekund.

[Bajo]

A potom mě napadlo ještě něco, co jsem v diskuzi nezmínil. Párkrát se mi třeba stalo, že jsem něco chtěl udělat nebo říct, ale než jsem dostal příležitost, někdo jiný už hru "posunul" o několik metrů a minut v čase dopředu a moje zamýšlená akce nebo poznámka postrádala význam. Podělím se o osobní techniku, kterou na zvládání tohohle používám:

I mimo boj si představovat, že každý hráč má svůj tah. Nejdřív se všechny tahy zahlásí a až potom se vyhodnocují. To znamená například, že pokud by např. Zurgur řekl. "Jdu dál chodbou a nahlídnu za roh, co vidím?" Tak bych já jako Sudí neříkal "Za rohem vidíš světýlko",* ale řekl bych: "Dobře, takže Zurgur jde dopředu chodbou a nahlíží za roh. Co dělají mezitím ostatní?" A teprve když se ujistíš, že každý dostal slovo nebo příležitost něco dělat, začneš akce v logickém pořadí vyhodnocovat.

Pro zaznam, toto se mi stalo taky (i v boji jednou), za me je to tezsi ve virtualnim prostredi uhlidat, proto jsem taky pro nejakou pseudotechniku (i za cenu toho, ze to mozna nebude autenticka archeologie, ale ta virtualita prostredi tohle holt bude zpusobovat). Ten caller mi asi prijde jako nejvic oldschool pristup vhodny na experiment.

Jinak neucastnil jsem se diskuze, sorry, fakt jsem potreboval koncit k te desate, ale z toho co pise Antharon, celkem se ztotoznuji z tim pohledem chytre switchovat mezi skupinovym a individualnim bojem a tim adresovat nebo odmenovat i ty chytre napady. Zaroven urcit leadera skupiny ve skupinovem boji mi taky prijde uzitecne.

Osobni uvaha, libila se mi dynamika toho skupinoveho boje a jak to ovlivnuje taktiku v nekterych rovinach a jsem zvedavy jaky to bude mit vliv na na hrani kouzelnika, ktery nedostatkem skupinoveho supportu v mych ocich vzdy trpel, pokud vylozene hracum chybel ten oldschool mindset. Zaroven jsem ale zvedavy, jak to zacne fungovat, kdyz zacne byt v boji realne uzitecny skrze kouzla, oritize tim se zacne ze skupinove taktiky asi vymezovat a zacne delat indiovidualni akce ala katapult.

[Antharon]

Po opatovnom precitani pravidiel som dospel k nazoru, ze ten combat mozno nie je tak fluidny ako som si myslel (aj ked nasa varianta sa mi zda fakt dobra). Zda sa ze cely combat prebieha na stvirceky, ktore maju urcitu kapacitu. Povedal by som ze 2 postavy v prvom ranku, dve postavy v druhom a utok ide proti obdobnemu stvorceku. Ak mas viac stvorcekov vedla seba, mozes takto spojit viac obdobnych skupin do jedneho combatu. Najblizsie to asi bude mat klasickym dungeonom. Co sa tyka nasich dohadov o exploracii, tak jednotlive akcie a rychlost su celkom jasne popisane, vratane hladania pascii, nacuvania, ci spikovania dveri. U pohybu je zohladnene ci sa postavy hybu znamym terenom, alebo exploruju. Cely prieskum je standardizovany na kola.

Inak zaujala ma moznost zajat nepriatela, kedy s udelenym specialnym damagom stupa sanca ze s vzda (subdue)

[Bifi]

Myslim, ze to ma spis fungovat tak, ze hracske kolo spolu probereme a pak caller rekne: "Takze, Zurgur s hirelingem postoupi do mistnosti, strelci si nachystaji kryci palbu, mezi tim Drizzt pujde omrknout druhou chodbu, aby nas nic neprekvapilo zezadu."
pass to DM, DM popisuje, jak dungeon reaguje na tuhle akci, zmena situace - my budeme reagovat na novou situaci.

Toto je super a myslím, že to takto aj pôvodne malo fungovať.

Tiež to výrazne zvyšuje možný počet hráčov v hre, lebo Sudí sa nemusí venovať všetkým hráčom ale rieši len skupinu. S tým, že ako hráči sa musíme naučiť byť OK s tým, že moja postava nebude jednať v každom kole. (Čo sa ostatne dialo aj v boji - niektoré postavy stoja vzadu a nemajú čo spraviť. Kým sa ide po fázach kola, je to IMHO menej vypuklý problém, ako keď sa ide po jednotlivých postavách.)

Antharon, tá mapa je skvelá! (Jediná poznámka - vstup bola hladká chodba, nie schody.)

Dobra pozicna hra (napriklad choke point okolo pasce) by mala byt odmenena budto bonusom alebo postihom pre nejaku stranu alebo moznostou modifikovat kolko postav moze byt v jednotlivych rankoch na optimalizovanie vyhody ci nevyhody

Áno, na toto je aj mechanika prečíslenia/flanking, ktorá by mohla dávať bonus +1 až +2 pri úplnom obklopení.

Strana ktora je v pozicnej nevyhode by mala mat moznost ziskat vyhodu a tym bud zaujat formaciu, ktora im umozno prenastavit ranky podla vlastneho uvazenia, alebo rozbit formaciu, v ktorej je zoskupeny super s vyhodou.

Efekt formácie (teda jej hustoty a disciplíny, tvaru formácie a pod.), či prípadne nejakého manévrovania, by som rád zavádzal postupne.

Ak sa charakter rozhodne urobit akciu, ktora ide vyrazne proti spolocnej taktike - napriklad vpadne do superovej formacie, alebo vyzve velitela, zatialco ostatni bojuju v skupine, mal by prejst na boj mano-a-mano, kde moze riesit svoju specificku situaciu
Niektore zbrane, napriklad quarterstaff umoznuju robit manevre. Ak by sa teda postava snazila vyuzit jej manever a zhodit nepriatela do jamy, opat by sa ona aj nepriatel mali vynat zo skupinoveho boja do mano-a-mano?

Hej, to znie dobre.

Konkretna pozicia postav na bojisku je irelevantna. Kolo trva minutu a postavy su v neustalom pohybe, vymienaju sa, robia vypady, chrania spojencov a podobne. dolezite pre hru je teda iba urcite v ktorom siku sa postava nachadza.

Jasné!

Utok konkretnej postavy nie je podstatny, skupina bojuje ako celok. Preto sa v boji spocita mnozstvo bojaschopnosti a mal by vsetky kocky hodit naraz leader skupiny.

Je to tak. To výrazne uľahčuje manažment henchmenov a žoldnierov.

[Bifi]

Video z nášho prvého sedenia je online: https://www.youtube.com/watch?v=M4JRKYvukE4

Postavy lesom stopujú moktarských lúpežníkov, ktorí olúpili kupecký voz. Prichádzajú k tunelu vedúcemu do podzemia, do ktorého stopy moktarov vedú. Čo sa stane ďalej? Kto zomrie násilnou smrťou a kto sa vyváľa vo výkaloch - či prípadne oboje naraz?

Toto bola úplne prvá a preto aj trocha skúšobná hra v module ASE, hraná ako experiment prastarými mechanikami. Na dĺžke boja je vidieť, že sme s mechanikami zápasili a skúsime nabudúce lepšie vizuálne aj procedurálne riešenie.

[Markus]

RPG fórum hraje RPG hry, rok 2020:

[Bifi]

Vandal sa chytá za hlavu, lebo s figúrkami by to bolo jednoduchšie

[Bifi]

Ešte reflexia k RPG archeológii: Včera pri hre padla zaujímavá hláška v zmysle, že "riešime problémy, ktoré asi vtedy riešili aj oni a znovu nachádzame tie isté riešenia". Teda idea, že ak sa pokúsime posunúť späť v čase, je len jedna cesta správneho vývoja vpred (a bezpočet slepých uličiek). To je lineárna predstava technického a kultúrneho vývoja. Teraz moja polemika. Nemyslím si, že je táto predstava správna, t.j. že vývoj prebieha teleologicky a teda nutne nejakým určitým smerom (aj opakovane, ak sú vytvorené pôvodné podmienky). Podľa mňa sa nám to obvykle javí len pri pohľade späť, so samozrejmosťou dneška, lebo všetky neistoty, konflikty a otvorené možnosti vtedy už sú pre nás dnes vyriešené alebo zabudnuté a vytesnené. Spätne histórii pripisujeme zmysel, tvoríme rozprávanie, ktoré sa ako červená línia vinie chaosom a komplenosťou skutočne zažívanej historickej skúsenosti.

Moja téza: Vo vývoji sú vždy a znova okamihy nestability, neistoty a možnej bifurkácie, teda bodov, z ktorých sa uberá viacero vývojových trajektórií. Koniec roku 1973 a prvá polovica roku 1974 boli podľa mňa presne takýmto bodom vo vzťahu k RPG. (A bolo ich následne samozrejme viacero, aj keď už na inom teréne.) Existoval roleplaying ako metóda, ale neexistoval ešte roleplaying ako žáner a už vôbec nie ako produkt. Neexistovali spotrebiteľské očakávania vo vzťahu k RPG, inštitucionálny režim obhospodaroval roztrúsené kluby wargamerov. Aj literárna fantastika vyzerala úplne inak, neexistovala ešte literatúra ovplyvnená D&D, teda "pink slime" alebo "vanilla fantasy". Toto bol moment, keď sa nakumulovalo viacero zdrojov a faktorov, nazbierala sa kritická masa a vytvorili sa podmienky pre zmenu, prelom alebo vývojový skok. Ako hovorí dokument "The Secrets of Blackmoor", komunity v oblasti Twin Cities fungovali (povedané dnešným jazykom) ako inkubátor inovácií. Ostatne aj RPG Fórum s jeho Kuchyňou a teoretickými a dizajnovými diskusiami má takúto rolu (pozri Příběhy Impéria a ďalšie).

Herná archeológia tohto historického okamihu má pre mňa preto ešte jeden významný cieľ: Skúmať vtedy ešte otvorené alternatívne trajektórie vývoja. Čo keď odhalíme inú potenciálnu vývojovú vetvu RPG, idúc ešte ďalej do minulosti ako OSR? Osamotené pokusy už existujú - Faerie Tales & Folklore, Blood of Pangea, Barons of Braunstein, Searchers of the Unknown, Pits and Perils, Champions of Zed, OED Delta House Rules/Book of War, Grognard, Wizards, Warriors & Wyrms, The Big Brown Book. Ešte nevieme, čo sa dá a kam to povedie. Nateraz je kľúčové vytvoriť lokálne kvasné prostredie, teda priestor na experimentovanie, uzatvorené inovovanie a výmenu nápadov. Diskusia s hráčmi včera po prvom hraní ASE'73, online aj tu na fóre, ma enormne potešila a dala mi pocítiť, že v tom nie som sám, že ten inkubátor vieme vytvoriť. Toto je kde práve chcem byť. Ďakujem ľudia!