Duna

[Wolfus]

Akoze filozofia and shit je super, ale ja uz skoro 30 rokov cakam (odkedy som cital knihu a nasledne videl Lyncha), kedy niekto konecne obsadi Gurneyho tak, aby zodpovedal kniznemu opisu Zatial sa to podla mna podarilo len v prvej hre.

[Argonantus]

Argo, nepřekvapuje mě, že to nechápeš, evidentně máme dost zásadně odlišné nároky na filmy – mně třeba Villeneuveův pokus o Blade Runnera přišel tak urážlivě natvrdlý, že jsem z kina odcházel vyloženě otrávený, a od Duny jsem měl ta nejhorší očekávání.

Zde často popisováno jako Selhámí diváka, divák v první řadě kina zvolá "selhal jsem" a spáchá obřadní sebevraždu. Viz moje reakce na Fontánu jinde. Komunikace autora a recipienta krachla hned mezi dveřmi a už se nechytla.

IMHO ti není pomoci a Villeneuve prostě nebude tvůj mistr. Naprostá záhada ovšem je, jak se ti mohl líbit první film a druhý nelíbit, když jsou lautr stejné. Vlastně ten samý případ je Blader Runner I a Blade Runner druhý; i když je dělal jiný maník v jiné době, jejich způsob vyjadřování se mi jeví být lautr stejný.

[Argonantus]

No to je to soft scifi.

Já věděl, že se nemám pouštět do debaty o definicích. IMHO je to ztráta času, ježto nás nikam neposune.
Jádro problému se mi jeví v tom, že fantazy tehdy v dnešním smyslu neexistovala, respektive byla právě vynalézána a nejmenovala se. Autor nemohl psát fantasy, mohl psát "takovou divnou" scifi, nejlépe někde daleko v Galaxii, kde je všechno možný.

Od Asimova jsem četl akorát ságu o Nadaci, a kdo píše scifi a kdo píše space operu, bych viděl obráceně.

Tohle je trefná připomínka v tom, že Nadace je snad úplně nejpřesnější příklad toho "okouzlení vlastní chytrostí", které je dernier cri šedesátek a částečně i sedmdesátek. Sedí tam geniální vědec, který ví všechno, jak to je a bude, čtenáři žasni. tehdy hodnoceno publikem jako "úplně nejlepší scifi všech dob a věků", tedy zároveň nejtypičtější exemplář myslitelný. Čteno s odstupem někdy v osmdesátkách (dřív to snad nebylo přeloženo), už to hodně drhlo a připadalo mi to dost naivní, zahlédnuto v devadesátkách a totální "meh", přesně ten typ scifi, kterému se od té doby vyhýbám.

IMHO jsou v Duně ještě rezidua těchto vlivů, ale autor se jim zjevně chtěl vyhnout a jít jinam, a dnes ho milujeme přesně za ty motivy, kde se mu to dařilo.

Já ti nevím, ale mně nepřijde, že by v Duně šlo nějak o šermování.

IMHO je první Duna velmi o šermování - je možné, že dál už ne. Gurney Halleck a Duncan Idaho jinak nemají žádný smysl. A taky celá ta složitá opičárna se štíty. Je překvapivě moc o šermování, ježto o šermování byl jediný použitelný vzor fantazy, a to barbar Conan. Gurney Halleck a Duncan Idaho jsou postavičky ze sword and sorcery a jsou typickými obyvateli světa Zaklínače (který je čisté sword and sorcery a vůbec žádná přidaná hodnota v něm není). Možná tím mne tihle týpci moc neberou a dávat je jako kamarády k Paulovi je divný nápad, ježto jsou to spíš kamarádi jeho tatínka. Tak to mezi lidmi obvykle nefunguje.

. Ve skutečnosti se Paulova volba týká pramálo jeho samotného, ale jde o osud lidské rasy. Šílený fremenský mudžáhid vede ke "Zlaté stezce", zatímco všechno ostatní vede k totální genocidě lidské rasy.

Může být. Já pokračování neznám, protože v době četby Duny na začátku devadesátek toho bylo strašně moc, co jsem musel dohnat, a bylo jasné, že moje vlastní cesta už jde úplně jinam, než k nějakým planetám. Takže na pokračování Duny jsem nikdy nesehnal čas a tím je ze mne velmi omezený znalec Duny nízkého levelu.

Mno postavy ne, ale ten protikoloniální a protináboženský námět dost sálá už z té první knihy.

IMHO jsou to absolutní samozřejmosti v názorech té doby; to samé bys určitě našel v té Nadaci. Kvůli tomu by Tehdy byly 1000 stran nikdo nepsal. "utlačované africké národy" děsně cool na obou stranách planety a kolonizátoři cosi divně zastaralého a ujetého. Strašidelnost věcí jako ISIL nebo Hamás ještě lidi z první vody nenapadla a Herberta ctí, že ho to naopak napadlo. Villeneuva to napadlo víc a výrazněji, možná právě se znalostí pokračování, to je celé.

Podívej se na toho Lynche.

Lynche i jeho Dunu znám. Je to jeden ze zakladatelů filmové postmoderny, milovník šílených barviček, vlastní brácha Burtona, jehož Duna by asi vypadala neméně zběsile. Villeneuve a Hepnarová se mi jeví být zcela validní alternativa, s tím, že ty světy jsou vlastně dost příšerné. Ježto jsem ve světě Hepnarové žil, vím, že to přesně tak ohavně vypadalo a bylo to součástí zdrcujícího účinku na diváka.

[Vallun]

[Corny]

Argo: IMHO v případě překračování se za moc stydět nemusíš. Za mě už to bylo znatelně hůř stavitelné. Prequely byly v tomhle daleko poutavější. Což je ale samozřejmě věcí vkusu. Ale pokud jsi četl Dunu samotnou, tak ti to bohatě stačí

[Eleshar_Vermillion]

Jsem dalek toho někomu nutit další díly Duny, teda snad kromě celé ságy všem v rámci školní povinné četby
Jen je problém, že když člověk nezná kontext dalších dílů, řada věcí i z původní knihy unikne, i když tam jsou ze zpětného pohledu velmi jasně předznamenány.

[komi]

Když tu někdo okrajově zmínil toho Zaklínače, mám k němu a k Duně vlastně dost podobný vztah. Tj. ta sága je celá taková divná a roztahaná a přitažená ... nejen za vlasy ale i za veškeré ochlupení na těle. Ale ten svět mám ráda a některé jeho kusy, postavy a příběhy fakt hodně. Přičemž Zaklínače jsem aspoň zvládla dočíst, u Duny jsem skončila po Božském imperátorovi a pak to definitivně vzdala. Ale prvních třeba tisíc stran se mi u obou líbilo.

[Corny]

Jsem dalek toho někomu nutit další díly Duny, teda snad kromě celé ságy všem v rámci školní povinné četby

Nutit komukoliv kdykoliv jakoukoliv četbu je dobrý recept na to tu četbu zhnusit i do budoucna celé řadě lidí. Tím bys celé Duně dělal hodně medvědí službu. Navíc jen proto, že se ti to dílo líbí, samozřejmě neznamená, že by ho měli všichni číst. Já taky nikdy nikomu nebudu nutit Pratchetta, nehledě na mé pevné přesvědčení o geniálně jeho díla.

Jen je problém, že když člověk nezná kontext dalších dílů, řada věcí i z původní knihy unikne, i když tam jsou ze zpětného pohledu velmi jasně předznamenány.

Každý dílo, včetně filmu, musí být schopno obstát samo o sobě, kontext nekontext. A člověk určitě může hodnotit kvalitu a věrnost díla, které je adaptací knihy, kterou četl, i pokud nečetl pokračování. Četl to, co je adaptováno.

Navíc tvrdit opak, že člověk nemůže posoudit, jestli je tohle skutečně věrné předloze, jen proto, že nečetl další knihy (ale pořád četl tu předlohu), by už byl Hodně absurdní elitářský gatekeeping.

Ale ten svět mám ráda a některé jeho kusy, postavy a příběhy fakt hodně.

Já to mám třeba tak, že mám svět Zaklínače hodně rád a může za to jen a pouze PC hra Witcher III
Nebo mám rád Warhammer ale ta literatura kolem vesměs za moc nestojí.

Ona kniha samozřejmě není jediný způsob, jak plnohodnotně čerpat nějaký IP. Popravdě já osobně věřím, že to nutně není ani ten hlavní způsob. A že jakmile nějaký autor svět vytvořil a poslal ho ..well, do světa... tak nad ním prostě ztratil plnohodnotnou moc a patent na všechny soudy o něm a myšlenka a koncepty toho díla jsou schopny žít samostatně a svým vlastním životem.

[Eleshar_Vermillion]

Každý dílo, včetně filmu, musí být schopno obstát samo o sobě, kontext nekontext. A člověk určitě může hodnotit kvalitu a věrnost díla, které je adaptací knihy, kterou četl, i pokud nečetl pokračování. Četl to, co je adaptováno.

Toho jsem si zcela vědom a na kontext se odkazuju spíš proto, že ten tu část rozpracovává, ale jinak už v původně Duně tahle stránka je, ale když jsi to četl před třiceti lety a nečetl jsi další knížky, tak celkem dost chápu že tuhle část zapomeneš.

[Pan Bača]

Když tu někdo okrajově zmínil toho Zaklínače, mám k němu a k Duně vlastně dost podobný vztah. Tj. ta sága je celá taková divná a roztahaná a přitažená ... nejen za vlasy ale i za veškeré ochlupení na těle. Ale ten svět mám ráda a některé jeho kusy, postavy a příběhy fakt hodně. Přičemž Zaklínače jsem aspoň zvládla dočíst, u Duny jsem skončila po Božském imperátorovi a pak to definitivně vzdala. Ale prvních třeba tisíc stran se mi u obou líbilo.

To jsi z mého pohledu skončila moc brzy. Osobně – a snad nebudu označen za heretika – mám raději druhou část celé ságy, po svržení Božského imperátora a po Rozptylu.

[komi]

Nutit komukoliv kdykoliv jakoukoliv četbu je dobrý recept na to tu četbu zhnusit i do budoucna celé řadě lidí. Tím bys celé Duně dělal hodně medvědí službu. Navíc jen proto, že se ti to dílo líbí, samozřejmě neznamená, že by ho měli všichni číst. Já taky nikdy nikomu nebudu nutit Pratchetta, nehledě na mé pevné přesvědčení o geniálně jeho díla.

Myslím, že to s tou povinnou četbou myslel Elezhar jako vtip a nadsázku, ono ten smajlík to i tak nějak naznačoval.

Pan Bača: Já jsem si tenkrát přečetla recenze na ty další a podle všeho je to dál pořád stejné, zajímavé věci se stanou mimo scénu a pak se o tom dlouze povídá někde u stolu, takže jsem si řekla, že nikdy víc

[Vitus]

S dovolením se vrátím k filmu (u kterého tato diskuse začala a zatím jsem nestihnul se k tomu vyjádřit). Začnu tím, že se mi oba díly celkově líbí, i když první (na mne) zapůsobil mnohem více, než druhý.

Kupodivu k prvnímu dílu (jako takovému) jsem neměl výhrady (naopak se mi líbilo, jak se Villeneuve vyrovnal s tím, aby ikonickou scénu s gom džabárem nenatočil tak, jak byla natočena v Duně od Lynche), ale druhý díl u mne nějaký ten škraloupek má.

Frank Herbert totiž s knihou Duny vnesl do žánru fantastiky ekologii jako globální fenomén - nejsem si vědom, zda by nějaká literatura před ním udělala z ekologie součást a středobod víry a snažení celé společnosti (myslím tím fremenů). Devastace planet (Geidi Prima), lidstvo uvrhnuté do Matrixu (narážky na "služebnický džihád" dle původního překladu, respektive "Butleriánský džihád" dle soudobých překladů, kdy se asi zjistilo, že "Butler" v názvu neznamená osobního sluhu, ale příjmení vůdčí osobnosti) a detechnizace po vymanění se z Matrixu (proto mentati, zákazy "myslících strojů" a podobně) - to vše se asi v nějakých sci-fi mihlo či bylo rozebíráno už před Herbertem.

Ale způsob jakým pojal dlouhodobé (mnoho generační) snažení fremenů směřující k rozkvetlé krajině místo pouště a jedné straně a utajované skutečnosti přirozené ekologie Duny, jež tomu bránila, na straně druhé (vztah červů a koření) bych si dovolil označit za stěžejní novum jeho práce. A proto mne logicky mrzelo, když jsem zjistil, že navzdory slibně rozjetým narážkám v prvním díle, vlastně celá tahle linka v druhém díle je natolik potlačená, že člověk neznalý knihy to z toho prostě nepozná.

Co se týká jednotlivých postav, pak díky košatosti intrik z knihy, každý režisér nakonec bude stát před rozhodnutím, co nebo koho nechat a co nebo koho vyškrtnout - u Lynche zcela zmizela linka druhé Kwisatze Haderracha (císařova přítele, hraběte Fenringa) a i linka s mentaty musela být v druhé půlce potlačena (i když Thufir Hawat u něj zůstal až do konce), takže u Villeneuva místo toho máme lady Fenrigovou.

Osobně asi mám největší problém s postavou Jessicy - souhlasím s tím, že v knize byla popisována jako nelítostná benegesseritská čarodějnice, ale vždy třetími osobami - naproti tomu její interakce s Paulem byla vždy z pozice milující matky (a milující ženy). Retrospektivně ji vnímám jako osobnost, která se z loajální benegesseriťanky stala loajální ženou svého muže (syna mu porodila nikoliv proto, že by bláhově doufala, že může porodit Kwisatze Haderracha, ale protože vévoda Leto toužil po pokračovateli rodu), aby se pak mohla stát ochranitelskou (možná někdy až moc) matkou a nakonec náboženskou oporou nového císaře (tedy svého syna). Musím se přiznat, že od prvního dílu mi bohužel tenhle obraz neseděl s výběrem herečky - vedle Paula vypadala moc mladě, od začátku to na mne působilo, jako by se chovala spíše jako starší sestra (než jako milující matka) a i později (když se jí Paul začal vzdalovat) nebyl nikde náznak toho, že by ji to, že si syn našel fremenku nebo později jeho roztržka s ní nějak zasáhly. Ale jsem si vědom toho, že je to asi dáno tím, jak přesvědčivě tyhle mateřské polohy dokázala podat herečka v Lynchově Duně.

[Joe]

Kapitola 7, vybaľovanie Atreidovcov na Arrakise. Ťažká pohoda, dej plynie, plány v plánoch plánov sú už naznačené a machinácie začínajú.
Čas v anglickej audioknihe 2:06:13.

[Bifi]

Kapitola 7, vybaľovanie Atreidovcov na Arrakise. Ťažká pohoda, dej plynie, plány v plánoch plánov sú už naznačené a machinácie začínajú.
Čas v anglickej audioknihe 2:06:13.

Joe, sorry, ale akú hodnotu má takýto príspevok?

[Eleshar_Vermillion]

Mno asi tu, že Joe na rozdíl od kohokoliv z nás přichází do styku s autentickým matrošem a nespolehá se na svou děravou paměť plnou dojmologií a přání:)
Když se tu míhá ten Zaklínač, mohu takovou zkušenost jen doporučit. Spousta lidí má plno zcela úchylných dojmů o tom, jaký Zaklínač opravdu je, na základě čehož kritisují seriálové zpracování. Já se to teď snažím číst a musím potvrdit, že žádná na zemi ukotvená, realistická slovanská white-race low fantasy to teda fakt není.