[OSEnauti] Detašované italské pracoviště hradu Xyntillan

[York]

Jezus totiž spoléhá na oldschoolovou poučku, že hráči zjišťují, jak funguje ten sudího blackbox, a podle toho se zařizují. To vyžaduje, aby ten blackbox co nejvíc konzistentní.

Tohle podle mě nestačí. Konzistence je určitě fajn, ale jak říká Markus - když se něco stane poprvé, není s čím bejt konzistentní. A v dobře vymyšlenym modulu by mělo bejt unikátních věcí hodně.

edit: Krysy jsou spíš problém v očekávání. Každej asi má nějakou představu, jak se chovaj krysy. Představy různejch hráčů se ale můžou dost podstatně lišit. Pokud je nesjednotíš, stane se přesně tohle.

edit2: Kdyby to místo krys byly třeba opalizující sedmistěny, nestalo by se to, protože u těch si hráči žádnou představu nepřinášej.

[MarkyParky]

Mám problém s tím, že je GM fiat maskován jako blackbox.

To je nepochopení.

GM fiat není maskován jako blackbox.
GM fiat je uvnitř blackboxu. Nebo není a je tam random roll. Nebo skript z modulu. Nebo kombinace. Nevíš. Proto je to blackbox.

Sudí má za úkol vytvořit iluzi, že výstup z blackboxu je výstupem z událostí herního světa. Nebo teda jako nemá nutně - může na to kašlat, beer and pretzles, ale dobrý Sudí to IMHO buďto rovnou udělá nebo dá prostor pro budoucí vysvětlení.

Markus IMHO tohle plní dostatečně, resp. má očekávání trefuje.

[MarkyParky]

Do záznamu - s krysami proběhly pokusy 2.

- Pověšení šunky.
- Prohlédnutí si výsledku šunky + prohledávání.

Každý z těch pokusů měl jiné vstupní parametry a dal jiný výsledek. Jednou krysy přišly po směně, podruhé hned.

Dva a ještě s různými vstupními podmínkami (nemluvě o faktorech co neznáme) jsou IMHO málo na to, abychom mohli to chování označit za nekonzistentní (to je fér argument proti Jezusovi), ale už jsou třeba dost na to, abychom mohli s jistotou říct, že se krysy nechovají pokaždé stejně a nějak reagují (což je zase argument proti smáznutí Markusem, že pokus byl jen jeden).

[Jezus]

Promiň, ale mě tyhle diskuze moc nebaví. Svůj pohled jsem prezentoval a nemám k tomu víc co dodat. Raději si zahraju, než řešit, že ve strážnici bylo o tři kostlivce víc, než někomu přijde fér.

V pořádku, to je fér přístup. Já tvůj pohled chápu a neberu ti, že ti to tak vyhovuje nebo že nehodláš investovat energii do nějaké teoretické diskuse, z níž budou stejně maximálně jen drobné závěry. Ostatně tak to dělá většina hráčů a nelze se jim divit. Výstup pak občas bývá, že různí lidé nakonec hrají různé rpg hry a málokdy se vzájemně chápou/jsou schopní hrát spolu (nechápou, co druhou stranu baví nebo co jí vadí), případně přestanou hrát zcela.

Takže si buď radši zahrají (i když něco jiného) nebo radši nehrají.

Opravdu nechápu, proč to OSE pořád hraješ, když tě neustále tolik traumatizuje. Vadí ti systém, vadí ti způsob vedení hry, vadí ti obsah modulů... Není tedy lepší hrát jiné hry, které tě budou víc bavit a méně stresovat?

To je prosté - mě to netraumatizuje. To o mě řekl Markus a jako v mnoha svých předpokladech se prostě mýlí. Já debatu otvíral s tím, že celkově mě hra bavila - dokonce jsem to i opakoval. (Ona je tak nějak o více věcech než setkání s kostlivci a krysami a ani ta samotná setkání nebyla celá špatně).

Nevadí mi celý systém - vadí mi jednotlivosti a ty rozebírám. Nevadí mi způsob vedení hry - vadí mi jednotlivosti v něm. Nevadí mi obsah modulů, vadí mi špatně udělané dílčí části (jiné naopak chválím...).

Ale hlavně - já nejsem obyčejný hráč. Jsme na rpg fóru, kde je naopak žádoucí své postřehy a dojmy z různých rpg ventilovat. Navíc pointou OSEnautů je vyzkoušet OSR a různé moduly a zpřístupnit je lidem, co OSR normálně nehrají.

Když tedy spojím tyhle dvě věci, pak máš odpověď - hraju, protože mě to zajímá nejen jako hráče, ale i z hlediska nějaké rpg teorie a jejího reálného převodu do skutečnosti. A nadávám na to, protože mě to baví diskutovat

Uznávám ale, že bych si ten projev a způsob měl hlídat, zvolil jsem nevhodně ostrou notu.

GM fiat není maskován jako blackbox.
GM fiat je uvnitř blackboxu. Nebo není a je tam random roll. Nebo skript z modulu. Nebo kombinace. Nevíš. Proto je to blackbox.

Sudí má za úkol vytvořit iluzi, že výstup z blackboxu je výstupem z událostí herního světa. Nebo teda jako nemá nutně - může na to kašlat, beer and pretzles, ale dobrý Sudí to IMHO buďto rovnou udělá nebo dá prostor pro budoucí vysvětlení.

Jenže pro mě je dost důležité, jestli nějaké rozhodnutí plyne z textu modulu, GM fiatu nebo random rollu (daného textem modulu nebo GM fiatem).

Jak píšu výše, chci OSR hodnotit i z teoretické roviny a taky bych rád hodnotil modul samotný. Když nevím, jestli je něco, co se mi nelíbilo v modulu nebo v GMově hlavě, jak mám napsat případnou recenzi? Je fakt rozdíl, když ti blbý modul GMuje dobrý GM nebo dobrý modul horší GM - ale na recenzi by to tak znát být nemělo.

EDIT: Taky samotné OSE strašně záleží na osobě GMa. Jak mám zjistit, zda jsem hrál s dobrým GMem (který "správně" fiatil) nebo špatným, když nemám jak odfiltrovat vliv modulu? A když nevím, jestli za to může modul nebo GMové, jak mám zhodnotit OSE jako systém?

Pak je to taky důležité pro směřování zpětné vazby (kterou jsi psal, že chceš). Pokud je rozdíl v přítomnosti krys dán čistě GM fiatem, který sám provede během 30ti vteřin, přece jen to má poněkud jiný význam, než když je dán random rollem modulu. V prvním případě dává smysl zabývat se, zda GMovi došly všechny možné významy mého konání (což za 30 vteřin nemohly). Ve druhém případě pak dává víc smysl zabývat se tím, jestli je ten random roll v modulu namístě (a proč).

Uznávám, že pro běžnou herní praxi s dobrým GMem se ten rozdíl stírá. A Marky má pravdu, že bych tomu měl dávat větší benefit of doubt. Na druhé straně pak těžko něco objektivně hodnotit (teď myslím především ten modul), když polovinu věcí schválně neřešíš a přistupuješ k tomu "s pozitivní vírou".

Do budoucna si teda budu hlídat, abych něco rovnou nekritizoval, ale fakt je pro mě nanejvýše žádoucí vědět, z čeho vyhodnocení vychází (respektive co je dominantní, chápu, že logicky je tam většinou obojí).

Druhá věc je, že "můj herní styl" není všem závěrům dát nějaké pravděpodobnostní vyhodnocení a řešit jejich naplnění. Na druhé straně nesnáším iluzionismus.

Pokud se můj záměr nevyhodnocuje kostkou, pak se má vyhodnocovat posouzením GMa a textu modulu. A předpokládám, že to bude provedeno řádně (tj. GM se zamyslí, ne že udělá první a jediné, co ho napadne, případně to zkonzultuje s hráči), nebo si teda hodí, protože ho k tomu naváděl modul.
Tak jako tak potřebuju trochu vědět, co rozhodovalo, abych napříště věděl, jak se tomu přizpůsobit (mám-li víc zdůrazňovat, co všechno to může způsobit/ mám-li víc hledat v odlišných výstupech skrytou logiku za tím a rozvíjet tím směrem teorii...).

Když nevím vůbec nic (totální black box) tak je neznámých příliš. Sice je to "realistické", ale zase neúnosně nejisté. A já nemám mentální kapacitu řešit logickou hádanku, kde je tolik proměnných. Což je škoda, řešit tyhle věci mě baví (je to jedna z věcí, proč to pořád hraju), jenže roky hraní mě naučily být skeptik (zde prostě už nemám na "benefit of doubt", spálil jsem se mockrát), málokdy se vynaložená energie vyplatila a mockrát to ztroskotalo na chybném předpokladu (třeba že GM něco logicky vyhodnotil, ale on na to zapomněl/vyhodnotil to za roh).

Z praxe ale vím, že dost pomáhá nějaké ty předpoklady s GMem vyjasnit. Je to trochu meta, ale může to ušetřit i hodiny herního času.

Zítra (budu-li mít čas) to zkusím předvést v praxi na vyhodnocení těch krys (a toho, co víme od dušky). Tohle je spíš nějaká teorie a odpovědi, co jsem ještě dlužil.

[Markus]

Jezusi, já mám docela pochopení pro rozebírání marginálních detailů čistě kvůli tomu, že tě to zajímá. Takže není třeba se omlouvat ani cítit blbě, přijde mi to zajímavé. Zkusím to nějak popsat bez spoilerů.

1. V hladomorně je hoooodně krys, defaultně jsou schované. Krysy mají fikční trigger, kdy je stoprocentně přilákáte. Ten teď můžeme pominout.

2 . Krysy zároveň mají náhodnou proměnnou, určenou hodem, za jak dlouho po vstupu družiny se objeví. Dejme tomu, že to reprezentuje nějakou nepředvídatelnost zvířat, jejich pohyb, blbou smůlu, cokoli...

Při svojí první návštěvě jsi nespustil fikční trigger a náhodně určený výskyt kryt byl velmi benevolentní, tudíž jsi celou návštěvu stihl bez toho, že by se krysy ukázaly. Při druhé návštěvě mi padl asi nejnižší možný výsledek, kdy krysy přicházejí víceméně okamžitě, byť jste měli čas se připravit. Z toho asi vzniká dojem nekonzistentního chování. Ale nepřijde mi to nekonzistentní, je to prostě prvek náhody – pohyb a chování zvířat se prostě nedají úplně předvídat. Tenhle výsledek byl dost nepravděpodobný, takže jsme v zásadě v kategorii „blbá smůla“. Chápu, že se to může jevit jako nějaká zlovůle nebo chyba sudího, ale jak už jsem říkal – blbá smůla nebo blbý hod na náhodné setkání se v mých hrách vyskytují. Prostě jste přišli zrovna ve chvíli, kdy tam ty krysy byly skoro nastartované.

Můžu zpětně říkat, že byly nastartované kvůli tvojí šumce, ale v reálu to tak nebylo – byly nastartované proto, že náhodný hod určil nejhorší možnou variantu.

Stranou toho byl tvůj nápad, že tam zanecháš šunku na odlákání krys. To jsem pochopil, takže v nepochopení problém není. Já jsem se jen podíval na počet krys (kolem stovky) a dospěl jsem k závěru, že jich je příliš na to, aby je dokázala jedna vepřová šunka zasytit. Jinými slovy, GM fiatem jsem rozhodl „tohle fungovat nebude“. Jelikož mi je blbé úplně negovat nápady hráčů, řekl jsem si, že ti výměnou za nápad aspoň poskytnu nějaké informace navíc – první byla, že jsi při odchodu viděl, jak přicházejí první krysy (potvrzení toho, že tu skutečně jsou) a piští na kamarády (varování, že jich bude víc). Druhá informace byla, když jste se vrátili a kost byla dočista ohlodaná (podezřele ryhle a podezřele dokonale = krys tu asi bude hodně).

Zpětně máš pravdu v tom, že jsem si mohl určit (ať už náhodně, nebo GM fiatem), jestli to nezasytí aspoň jedno z těch tří hejn. Vlastně by to bylo docela pěkné zúročení tvého nápadu – jedno hejno sežralo šunku, tudíž se boje neúčastní. Zbylá dvě hejna jsou hladová, takže budou bojovat. Takže ano, tohle se dalo vyřešit líp. Akorát prostě během jednoho sezení jako sudí děláš podobných rozhodnutí spoustu a ne vždycky tě napadne to, které se zpětně jeví jako ideální.

EDIT: Určitě by pomohlo se jako hráč při hře zeptat: „A co ta moje šunka, nezasytila nějaké krysy?“ Já mám takové otázky celkem rád – mám rád, když mi hráči hlídají věci, které jsem mohl přehlídnout. Takže se nebojte na podobné věci ptát. (Tím nechci přehazovat zodpovědnost na vás, spíš upozorňuju na to, že reálné hraní není ideální, lidi přehlížejí věci a víc hlav víc ví.)

[Jezus]

Pravidla umožňující hod na "přežití smrti" bohužel platí jen pro hráčské postavy.

Připomeňte mi někdo, proč tu hru hraju, když neumožňuje nikdy dělat nic zajímavého (a v minulém sezení až podezřele připomínala 5e ).

Jinak bohužel nezkontroluju textaci tohoto domácího pravidla, protože z nějakého důvodu není uvedeno v dokumentu "Xyntillan - domácí pravidla". Takže ti v tom holt budu muset věřit

[tynian]

a v minulém sezení až podezřele připomínala 5e

Mno, zrovna před týdnem nebo dvěma jsem zažil 5e souboj, kde si jeden borec lehnul pětkrát (a pětrkrát ho někdo vyléčil, aby si mohl lehnout znovu) a jeden chcípnul úplně, aby ho po souboji druid zase oživil (za dimanat 500 zl, které měl tři)... no nevím, ale furt mi přijde, že jsme od 5e zatraceně daleko (naštěstí).

[Jezus]

Nó... myslím, že si tu v OSEnautach nedávno někdo ztěžoval, že jediný důvod, proč nevzkřísili nějakou postavu, byl ten, že jim chyběl právě ten diamant - a některé postavy mají dost zlata, aby jich měly deset. Navíc třeba Ercole má lahvičku s aquavitem - ten ho oživí i bez diamantu

Ale jo, "zvedání" v soubojích mě v 5e taky štve a uznávám, že do těch 5e bojů máme fakt daleko (a oceňuju, že ten souboj s kozolišky byl pěkně svižný, včetně toho, jak se rychle přelévala situace tu v náš, tu v jejich prospěch).

Nemyslel jsem ale souboj, jako to ostatní vyhodnocování. Nejméně dvakrát se stalo, že i po zohlednění fikce se házelo. Jednou save na to, jestli uhneš koním (i když stojíš u křižovatky), jednou na překvapení, i když jsi věděl, že jsou tam jakési kozy. To je 5e jak vyšitá, jen místo překvapení házíš na Perception.

EDIT: Což je prostě jen vtipné, neboť je to další do sbírky Markusových paradoxů "dělám, co jinde (u 5e) kritizuji".

[Markus]

Nejméně dvakrát se stalo, že i po zohlednění fikce se házelo. Jednou save na to, jestli uhneš koním (i když stojíš u křižovatky), jednou na překvapení, i když jsi věděl, že jsou tam jakési kozy. To je 5e jak vyšitá, jen místo překvapení házíš na Perception.

Házet po zohlednění fikce je naprosto v pořádku.

Na každého v chodbě měly jít 4 útoky koní. Snížil jsem to na polovinu (2) díky tomu, že všichni stáli u východu a podruhé na polovinu (1) pro ty, kdo uspěli v záchranném hodu. Za mě čisté vyhodnocení.

Hod na překvapení odráží překvapení postav, které dávají pozor a jsou ve střehu. Takže pokud tušíš, že někde by mohlo být nebezpečno, ale nevíš přesně kde, hází se na překvapení. Opět čisté vyhodnocení. Jediná možnost, jak se hodu na překvapení vyhnout, je fakt vědět, odkud přesně má někdo přijít, a pozorovat to tam.

Jinými slovy: „Víme, že někde na téhle zahradě jsou kozatrice, a máme se před nimi na pozoru“ = hází se na překvapení jako obvykle. „Víme, že támhle v tom křoví je kozatrice, a čekáme, až z něj vyskočí“ = na překvapení se nehází.

[Jezus]

Házet po zohlednění fikce je naprosto v pořádku.

Stejně jako v 5e Tam taky dostaneš výhodu k hodu nebo se upraví výstup. Čistý roll fest je kritizovaný přístup. Paradoxní ale je, že ty s oblibou vidíš 5e jako roll fest i tam, kde hráváš stejně. Vyhodnotil jsi to tedy prakticky stejně jako normální (rozumný) GM v 5e. Gratuluji k tvé evoluci

Druhá věc teda je, že jsem žil v představě (vyvolané jakýsimi články a siláckými prohlášeními v diskusích, kde se někdo vymezoval a chváli OSR), že se právě při příznivé fikci nehází, protože záleží víc na hráčských rozhodnutích (tedy hráči svým aktivním přístupem - například že stojí tak, aby měli kam uskočit a hlídají - se těm hodům vyhýbají, protože jsou pro ně nebezpečné a jsou spíš poslední záchranou). Nicméně i proto OSR hraju, abych viděl, že to není pravda - viděl, že jedna věc jsou nějaké řeči, a druhá praxe. A v té praxi se ty postupy nápadně podobají (aby ne, když je ta edice evolucí předešlého).

Na každého v chodbě měly jít 4 útoky koní. Snížil jsem to na polovinu (2) díky tomu, že všichni stáli u východu a podruhé na polovinu (1) pro ty, kdo uspěli v záchranném hodu. Za mě čisté vyhodnocení.

Druhá věc je, že útok od obou koní v třísáhové chodbě je kravina. Pokud běží +/- vedle sebe, tak tě podupe jen jeden, pokud neběží, pak nevyplňují chodbu a je kam uhnout, i když nestojíš přímo ve dveřích (jako my).
Nicméně to jde za modulem, ne za tebou (tolik k důvěře v to, že v modulu je všechno správně a nemám to jako hráč zpochybňovat).

Mně vadilo, že když mám jasnou možnost uhnout, že na mě vůbec nějaký útok jde. Protože to je jen částečné zohlednění fikce. Pořád si trváš na té rovině "ale nějaký útok by na tebe jít měl, když už tudy běží." Což je 5e přístup - fikci zohledníme, ale zároveň zohledníme vlastnosti postav, aby to byla nějaká skill/statová výzva (a taky mám cool scénu v prostředí, přece ji nezahodím tím, že postavy "prostě uhnou", to je nezajímavé, my chceme drama, i kdybychom se měli tvářit, že je fikce nejednoznačná).
Tolik k "řešení není na tvém deníku postavy". Je. I když správně stojím (player skill), pořád mi to pomůže jen částečně, druhá rovina stále leží v mých statech.

5e

Ale neber to jako urážku, způsob, jakým se 5e hrává je ve skutečnosti funkční model, proto ho zřejmě znovuobjevuješ

Jinými slovy: „Víme, že někde na téhle zahradě jsou kozatrice, a máme se před nimi na pozoru“ = hází se na překvapení jako obvykle. „Víme, že támhle v tom křoví je kozatrice, a čekáme, až z něj vyskočí“ = na překvapení se nehází.

A jaký by byl rozdíl mezi " „Víme, že někde na téhle zahradě jsou kozatrice, a máme se před nimi na pozoru“ a "Nevíme, co tu je a jestli vůbec, ale jsme na pozoru"?

[Markus]

Ty vole, Jezusi, na tohle fakt nemám sílu.

[MarkyParky]

Mě se moc nelíbí, že Markusův ruling unáhleně zobecněješ "takhle se OSR hraje".

[tynian]

Jezusi, co kdybys nějaké OSR dobrodružství odvedl a ukázal nám, jak si to tedy představuješ "správně"? Nebylo by to lepší než se pořád takhle dohadovat o nepodstatných detailech?

[Jezus]

Marky: Pravda. Myslel jsem to ve vztahu k Markusovi, brát to na celé OSR je samozřejmě kravina.

A teda samozřejmě to nezobecňuju ani na "celého Markuse". Šlo o jednu situaci (možná dvě, když vezmu v úvahu do jisté míry sporné ty kozolišky), ale minimálně včera jeho systém vyhodnocení té situace neodpovídal tomu, co o OSR prohlašuje (a jak se asi hraje), a jak to vymezoval (a glorifikoval) proti "moderním hrám".

Bylo by dobré si přiznat, že buď mu takový systém vyhovuje (dělá to sám) a tedy to moc nekritizovat jinde (ale ani nevzbuzovat úplně jiná očekávání) nebo to teda uznat jako chybu (neOSR věc) a poučit se z ní.

Nicméně jsem se už naučil, že zpětná vazba je minimálně v Markusových hrách nežádoucí jev.

(Jo a mimochodem o to "a podruhé na polovinu (1) pro ty, kdo uspěli v záchranném hodu" jsem si musel říct já. On to po Tynianově připomínce, že máme kam uhnou, snížil jen na tu první polovinu. Samozřejmě oceňuji, že si dal říct a kam se po připomínce hráče dostal, jen si prostě všímám té podobnosti s "mainstreamem" a přišlo mi zajímavé na to poukázat /i skrze jiná očekávání/).

Jezusi, co kdybys nějaké OSR dobrodružství odvedl a ukázal nám, jak si to tedy představuješ "správně"? Nebylo by to lepší než se pořád takhle dohadovat o nepodstatných detailech?

Jenže já tu roky nepředkládám teorie o tom, jak to správně hrát, netvrdím, že vím, jak to hrát, a nevymezuji se proti stylu jiných her, protože mě sedí nějaký jiný (který ale v praxi nepředvedu).

Já naopak tvrdím, že tyhle Markusovy teorie je hrozně těžké uvést do praxe.

V takovém nastavení nedává smysl, abych hrál něco tak, jak si myslím, že se to má hrát podle zdejších guru, ale jsem přesvědčen, že je to extrémně těžké na vedení (a i proto to v praxi často vypadá jinak).

Jediné, co bych mohl, je hrát něco oldschoolového v 5e a dokázat:
a) že i ta je v principu dost smrtící/náročná, pokud je tak žánrově nastavená (což je v OSE default) a práce s fikcí je tam důležitá, i když jsou postavy kompetentní a nejsou nýmandy
b) že používané postupy nebudou až tak jinde, než u Markuse

Nebo hrát za c) pokusit se vést něco OSR podle teorie, jak tu byla prezentována (opravdu se "pokusit", protože jádro mých tvrzení je v tom, že "nestranný rozhodčí" neexistuje a že pokusy o "simulaci dopadů akcí hráčů především z fikce" v praxi spíš ztroskotávají) a ukázat, že budu-li se jí opravdu držet, nebude to chtít hrát ani Markus

Disclaimer: Výše uvedeným nechci odrazovat jakéhokoli GMa (ani Markuse ), aby s OSR experimentoval (maximálně upozornit, aby vnímal, do čeho se pouští). Ani jakkoli znevažovat práci, kterou si s tím dal (zejména, když většina her, co jsem tu hrál v různých světech pod různými GM byla zábavná (včetně Markusových her)).

[Jezus]

Tak, doeditováno výše.